PAC eau/eau + ventilo-convecteurs pour climatisation + ECS

[sam44]

Hello,
J'ai suivi vite fait ton sujet et effectivement c'est un beau projet, néanmoins quelques bricoles me chagrines .

- Pourquoi une chaudiere fioul ??? l'EJP va disparaitre et meme si ce n'était pas le cas avant d'économiser +/- 10 K€ dans une chaudiere il faudrait que le tarif EJP soit quasi gratuit.

- Une PAC bi-compresseur est impératif, ou bien deux cote a cote mais ce sera plus cher.

- Un compresseur de cette puissance pour 5/6 ventilo-convecteurs ne va pas apprecier du tout a moins d'avoir un ballon tampon énorme.

- Si tu veut absolument climatiser l'étage (en alsace?) Pourquoi ne pas opter pour une clim reversible?

- Pour la clim, comme cité plus haut l'isolation des tuyauteries doit etre strictement irréprochable (aucun racord ni collier de visible et scotch partout (pas de la daube)) et prévoir les condensats plus l'elec etc ... ce qui fera beaucoup de travaux.

- 64 K€ c'est absolument éxagéré.

- Renseigne toi bien (le bouche a oreille c'est parfait) et fait venir la personne qui sera intéréssé par ton projet.

J'adore les projet comme le tiens, j'ai chauffé y'a pas bien longtemps un manoir transformé en gite avec des compteurs d'energies par appart et un Th/appart, c'est du régal

PS: si tu a une propsition avec des pompes de relevages pour tes condensats, c'est un nid a emmerde.

Mon avis vite fait

[nappe phreatique]

Bonjour Vincent et Nappe.

Je ne comprends pas pk vous me dites que je suis trop en avance sur le projet ?
L'ET etant deja faite sur la base des DJU à 18°C avec logiciel Pleiade donne en resultat, compte tenus de l'exacte isolation que je vais mettre en place une puissance chauffe necessaire de 20266W.
Dans le cas de -15°C exterieur et 19°C interieur le puissance chauffe necessaire est evaluée à 39096W

Je ne comprend pas !!

20,2 kW ou 39 kW à -15°C ? Il ne peut y avoir qu'une seule valeur pour garantir 19°C par -15°C ext.

Bon, on va dire que Pleiades a sorti 39 kW pour -15°C, ce qui me parait plus réaliste en isolation de réno incomplète comme tu l'envisage (je suis dans le même cas que toi).

Apres, ils te proposent une PAC qui fait 20 kW, dimensionnement à 50% !

Ils te disent que tu couvrira environ 85% de tes besoins ?

C'est à peu prés exact, mais pas avec EJP, car les 22 jours rouges + l'appoint fréquent quand on est au dessu de 50% de Pmax, ça fait plutot en ordre de grandeur 25- 30% chaudière et 70-75 % PAC (j'ai fait les calculs)

Un dimensionnement tout petit est envisageable si on fait PAC sur forage, à cause du prix élevé du forage (et encore, la profondeur du forage doit etre recalculée pour tenir compte de la forte charge, mais ça se fait)

Mais en aquathermie, c'est pas valable !

L'ideal, c'est une PAC à 70-80% de Pmax : (env 30 kW) + la chaudière en relève et rouge EJP

Je pense donc qu'une puissance de PAC à 20Kw me permet de fonctionner 95% du temps et chaudiere fioul de 40KW assurera le 5% restant, et constituera une securité.

Non !

[didfra]

Bonjour Sam et merci de ton interet.

Je vais te donner mes raisons
1. chaudiere fioul car :
- instal deja existante avec ancienne chaudiere presque percée
- par grand froid PAC pas assez puissante ou grosse install necessaire
(donc gros prix)
- apoint fioul possible à tout moment notamment pour ECS
- securité par doublage de technologie

2.- PAC bicompresseur pas obligatoire à mon sens puisque releve fioul
(je suis preneur de plus d'info si je me trompe)

3.- Pour info l'activ cooling viessman propose en STD 13KW puissance froid
ce qui est tres largement suffisant pour mes 6 ventilos.
De plus je me tate vraiement pour ne rester qu'en natural cooling avec puit à 12°C

4.- Une cim en lus d'une PAC me plait pas intellectuellement .. doublure et redondance pour 2 fonctions separées. Je prefere l'exploitation rationnelle de la PAC. De plus pb de voisinage pour le compresseur exterieur.

5.- La condentation peut etre gérée par le °C de l'eau froide

6.- Evacuation des condensats par boisseau de cheminée jusqu'en cave.. presque pas de travaux

7. J'ai une clim à l'heure actuelle qui fonctionne avec des pompes SICCOM.. aucun souci depuis 6 ans. La mini Flowatch I me convient tres bien .. de plus pour moi ca ne sera pas du relevage .. mais du descendage (vers la cave)

N'hesites surtout pas à me dire si je raconte des betises .. je ne suis qu'un debutant . Merci de ton aide.
Didier

[didfra]

==> Bonjour François.

Oui, oui .. DSL je m'etais mal exprimé tu as compris . les 39Kw c'est pour -15°C les 20,2 c'est en regime nominal suivant DJU.

En revanche un petit doute sur ton calcul car EJP = 22 jours mais il te reste 6h sur ces 22 jours ou le prix est normal donc en fait tu as 22*18 / 365*24 =4,5% du temps obligatoirement en releve fioul et comme ces jours correspondent forcement aux grands froids .. je pense qu'il est jouable de fonctionner avec 20KW sur 90-95% du temps ..

Dis moi si je me trompe.
D.

[nappe phreatique]

==> Bonjour François.
....
Dis moi si je me trompe.
D.

Oui...

Certes il y a des plages horaires dans les jours rouges, mais il me semble bien que ça reste cher, même sur la plage la moins cher, et surtout, les 22 jours rouges coutent tres cher en charge de chauffage, j'avais fait le calcul il y a quelque temps pour Clermont ferrand, et les 22 jours rouges représentait env 20% des déperditions annuelles !

La situation météo de Strasbourg ne doit pas changer grand chose...

En plus, avec ta PAC à 50% de Pmax (la puissance " régime nominal", je me demande bien ce que cela veut dire....), tu aura des jours pas rouge pendant laquelle la PAC aura besoin de l'appoint. Donc dire que tu aura au moins 25% de tes deperditions annuelle qui ne seront pas couvert par la PAC est bien plus réaliste que "90 à 95% couvert par la PAC"

Qui t'as donné ces chiffres, c'est toi qui les a estimé ou ça sort d'un des mecs du BE ?

[didfra]

OK ... je commence à comprendre.

Alors :
1.- les 6h d'EJP au tarif bas en jours rouge sont au tarif de base (pas plus cher)
2.- Toutes les estimation sont (malheureusement) sorties de mes reflexions mais apres analyse d'une PAC d'un copain sur 2 ans qui lui n'a pas mis de releve.
3.- Juste une question : la ballon tampon n'intervient pas comme variable d'ajustement compte tenu des notions EJP rouge ??
4.- si mes 22*18 heures d'EJP sont relevées par mon fioul à 0.08cts du KW je ne suis qu'à 1,5 fois le tarif bas d'EJP donc ce n'est pas 25% de mes deperditions qui sont gerées au tarif MAX EJP, mais bien enormément moins.

Grace à vous j'apprends plein de truc. merci.

Mais ca serait sympa de me donner un ordre de prix que je peux attendre pour ce que je veux faire (meme si je mets une PAC de 30K).
Amicalement, Didier.

[nappe phreatique]

OK ... je commence à comprendre.

Alors :
1.- les 6h d'EJP au tarif bas en jours rouge sont au tarif de base (pas plus cher)
2.- Toutes les estimation sont (malheureusement) sorties de mes reflexions mais apres analyse d'une PAC d'un copain sur 2 ans qui lui n'a pas mis de releve.
3.- Juste une question : la ballon tampon n'intervient pas comme variable d'ajustement compte tenu des notions EJP rouge ??
4.- si mes 22*18 heures d'EJP sont relevées par mon fioul à 0.08cts du KW je ne suis qu'à 1,5 fois le tarif bas d'EJP donc ce n'est pas 25% de mes deperditions qui sont gerées au tarif MAX EJP, mais bien enormément moins.

Grace à vous j'apprends plein de truc. merci.

Mais ca serait sympa de me donner un ordre de prix que je peux attendre pour ce que je veux faire (meme si je mets une PAC de 30K).
Amicalement, Didier.

1) Ok, a l'epoque j'avais une simu pour EJP rouge 22 j comme si c'était toute la journée (en 24/24), c'est donc un peu moins pire, mais ça ne va pas changer de plus de 5 % grand max l'ordre de grandeur.

2) Ouf, ce sont bien tes réflexions, pas celle d'un pro, c'est normal que tu ne puisse pas calculer aussi facilement que ça, il y a un peu de calculs et de physique derrière.

3) Non, un BT ne représente que très peu d’énergie stockée, dérisoire, sauf à en avoir de plusieurs m3 (tres facile à démontrer par le calcul)

4) Je n'ai pas fait ces calculs, mais avec une PAC à 50% de Pmax, même sans parler d'EJP, le fioul devra couvrir au moins 15% du total des deperditions, EN PLUS, il y a l'EJP. Quel que soit la manière d'aborder le pb, avec une PAC "si petite" la chaudière vas travailler "beaucoup", en ordre de grandeur 25% du total mini !

Dans ton cas (aquathermie), comme ça a déjà été dit, autant dimensionner à 100%, ou au pire à 80%, comme ça, tu sera pret en cas d'EJP détruit par EDF à tout faire avec la PAC, avec un super COP.

Tu serais en aerothermie, ou sur sondes verticales, je comprendrais ta volonter d'optimiser au max sur la taille de la PAC avec EJP, mais avec une aquathermie, c'est pas la peine !

[VincentN]

b'jour tout le monde,
Désolé didfra pour ma redondance quant à ma question sur tes déperditions, je n'avais pas vu que tu avais déjà donné les infos.

Bon, comme l'a dit Nappe, dimensionner la PAC à 50% des besoins est vraiment trop juste.
N'oublions pas que cette installation va coûter relativement cher; il faut donc chercher à avoir le meilleur RSI et donc un fonctionnement maximal sur la PAC.

Donc, si les déperditions à T° ref (-15° en Alsace) sont de ±39Kw, un ensemble* thermodynamique de 30Kw me semble un minimum.
* Je dis ensemble car je reste persuadé qu'une PAC bi-compresseur ou un duo de PAC serait bien plus avantageux.
À cela 2 raisons :
1 - à mi-saison, les 30Kw seront largement sur-dimensionnés >> Perte de COP.
2 - Idem en été, avoir 30Kw (et certainement plus) de puissance en froid pour 5 ventiloconvecteur va poser problème car, contrairement à ce que tu exprimais plus haut, il ne faut pas raisonner en "qui peu le plus peu le moins".
Et, pour en revenir à la question qui était posée en ouverture de topic, j'ajouterai même qu'il serait intéressant l'été d'avoir les 2 PAC en cascades côté primaire. Cela te permettrai d'en avoir une en mode froid pour les VC et une en mode chaud pour l'ECS. Cette dernière bénéficiant de l'eau de retour de la première >> Super COP et qu'une seule pompe de forage : LE TOP.
Maintenant, cela nécessite une régulation un peu évoluée mais pas impossible.
Et, tant qu'on est dans la régulation optimisée, pourquoi ne pas imaginer un étagement intelligent des PAC. Genre une 10Kw + une 20Kw. Cela te permet plusieurs combinaisons en fonction de la saison : démarrer avec la 10Kw, switcher sur la 20Kw en milieu de saison, puis ajouter la 10Kw au cœur de l'hiver

Sinon, dernière précision quant à tes estimatifs EJP.
Tabler sur un prix du Kw fioul à 0,08€ est utopique… où d'une autre époque.
Cela voudrait dire que ta chaudière a un rendement de 100% et que le fioul est à ±0,8€/l. Hélas non… et ça n'ira pas en s'arrangeant.
Avec un rendement à ±90% (plus réaliste) et un fioul à 0,95€/l (prix actuel), cela donne le Kw fioul à 0,105€.

[didfra]

Je te remercie François, je commence à y voir plus clair.

Bien compris le dimensionnement PAC à 90-100% deper -15°C soit 35-40KW (maitre esclave ..) mais meme dans ce cas .. qqun peut il se mouiller sur un ordre de grandeur de prix ??

Merci à tous.

[didfra]

Rebonjour Vincent,

Tu as raison, j'avais deja pensé à cette solution en 2 PAC, mais deja avec 1 seule et une chaudiere fioul on me propose 64K€ .. j'ose meme pas imaginer avec 2 PAC.

Le fioul reste une securité et je ne souhaite pas m'en passer.

Tjs pas d'idée de prix ?
Amicalement.

[didfra]

heu .. vincent .. juste une question .. 2 PAC sur un meme forage en casacade l'été .. je veux bien, mais en hiver pour avoir le meilleur COP ne vaudrait il pas mieux qu'elles soient en // et à ce moment la il faudrait une pompe > 10m3/h .. wowow !!

[nappe phreatique]

Tjs pas d'idée de prix ?
Amicalement.

Non, nous ne pouvons pas te répondre comme ça sur ce point vu la complexité de ton installation... De mon coté ce fut 30 KE pour 30 kW installé (2 x 15 kW), + quelques radiateurs, forage de deux puits de 11 m...

Je m'étais occupé de la liaison puits/local PAC et de la pompe à eau.

[didfra]

Pffff .. pk j'habite pas à Clermont Ferrand
Ici .. on veut ma peau .. ouinnnnn !!

[nappe phreatique]

Pffff .. pk j'habite pas à Clermont Ferrand
Ici .. on veut ma peau .. ouinnnnn !!

C'est vrai qu'avec une T de base de -9°C (contre -15°C chez toi) et une nappe phréatique à 15°C toute l'année, je ne me plaint pas

Pour le prix des artisans, je ne pense pas qu'il soit notoirement moins cher ici que par chez toi.

Une PAC NIBE 1330 30 ou 40 kW bi compresseur coute dans les 15 KE.

[VincentN]

Re bonsoir tout le monde,
Désolé didfra, comme l'a dit Nappe, difficile voir impossible de te donner un prix.
Trop de paramètres sont en jeux (marque, modèle, complexité du chantier) et cela dépend aussi de la politique commerciale de l'installateur.
Certains facture les PAC presque à prix coûtant mais margent plus sur la MO.
D'autres chargent la mulle sur la PAC est sont peu chers sur la MO.

De plus, il serait un peu trop facile de balancer un prix et dire ensuite "démerde-toi de trouver le gars qui te le fait".
Après tout, c'est à celui qui aura les mains dans le cambui de fixer son prix.

Par contre, tu peux faire un tour du côté des présentations car elles sont souvent accompagnées du prix.
Même si certaines datent, cela reste représentatif d'autant plus que, baisse du CI oblige, les prix se sont un peu assagit.


Quand à mes idées de PAC en série, c'est un peu des pistes de rélexion lancées comme ça. Mais en effet il faut bien dissocier les forages pour l'hiver.
Cela dit, avec quelques vannes bien placées, ce n'est pas impossible.

à plus