20 Litres de tampon au kW pour une tor ?

[sam44]

Bonjours tous le monde,
J'aurais besoin d'un document me permettant de comprendre l'histoire des 20 ltrs/Kw (court cycle je suis au courent).
Je ne souhaite pas de copier/coller d'un constructeur ( pas un annonce la meme chose) mais un avis, une technique ???

[nappe phreatique]

Bonjours tous le monde,
J'aurais besoin d'un document me permettant de comprendre l'histoire des 20 ltrs/Kw (court cycle je suis au courent).
Je ne souhaite pas de copier/coller d'un constructeur ( pas un annonce la meme chose) mais un avis, une technique ???

Voici le point de vue du physicien :

Pas de lien, mais une simple analyse

20 litre par kW, si on considère un hysteresis de 2,5°C autour de la consigne (soit 5°C entre la mise en marche et l’arrêt du compresseur), cela correspond à un fonctionnement du compresseur pendant 7 minutes (sans tenir compte de la dissipation des radiateurs).

Pour 50 l/kW, cela donne 17 minutes de fonctionnement (sans dissipation des radiateurs)

Bref, c'est l'arme anti court cycle par excellence, et on se rend compte que quand il fait doux, que la charge de chauffage est faible, et que la dissipation des radiateurs devient négligeable devant la puissance de la PAC (surtout avec une aéro), 20 l/kW ne donne QUE 7 minutes de fonctionnement, c'est donc bel et bien un MINIMUM à respecter.

[sam44]

Bonjours tous le monde,
J'aurais besoin d'un document me permettant de comprendre l'histoire des 20 ltrs/Kw (court cycle je suis au courent).
Je ne souhaite pas de copier/coller d'un constructeur ( pas un annonce la meme chose) mais un avis, une technique ???

Voici le point de vue du physicien :

Pas de lien, mais une simple analyse

20 litre par kW, si on considère un hysteresis de 2,5°C autour de la consigne (soit 5°C entre la mise en marche et l’arrêt du compresseur), cela correspond à un fonctionnement du compresseur pendant 7 minutes (sans tenir compte de la dissipation des radiateurs).

Pour 50 l/kW, cela donne 17 minutes de fonctionnement (sans dissipation des radiateurs)

Bref, c'est l'arme anti court cycle par excellence, et on se rend compte que quand il fait doux, que la charge de chauffage est faible, et que la dissipation des radiateurs devient négligeable devant la puissance de la PAC (surtout avec une aéro), 20 l/kW ne donne QUE 7 minutes de fonctionnement, c'est donc bel et bien un MINIMUM à respecter.

Je comprend bien la chose.
Mais il y'a bien des tempos et autre artifices notamment l'hysteris de 5K sur des radiateurs qui me parait bien faible ...

[nappe phreatique]

Je comprend bien la chose.
Mais il y'a bien des tempos et autre artifices notamment l'hysteris de 5K sur des radiateurs qui me parait bien faible ...

L'hysteresis n'a rien à voir avec le fait que ce soit sur radiateur... Je ne parle pas de la chute thermique des radiateurs qui est en effet plutôt de l'ordre de 10°C.

Pour allonger les cycles, avec une PAC TOR on a seulement 2 variables : volume d'eau chauffé et hystérésis. Si on augmente trop l’hystérésis, une oscillation de la température ambiante apparait et le COPA se dégrade, si on augmente trop le volume, une inertie importante peut apparaitre et rendre plus difficile la gestion des apports externes/internes autres (soleil, chauffage bois...), mais cette limitation reste encore négligeable à 50 l/kW.

Il n'existe aucune autre temporisation ou artifice pour gérer la durée de fonctionnement (pour des TOR bien sur !), l'energie produite ne collant pas au déperditions, elle doit bien etre stockée sous une forme ou une autre...

En fait, je ne suis pas sur de bien comprendre ta question....

[pierre_07]

20*5*1,16=116wh
116/1000=0,116 h = 7 min pour monter 20 litres d'eau de 5°C sans aucune déperdition

Q=V*dT*1,16 Q en Wh ; V en litres ; dt en °
t=Q/P t en h , Q en kWh , P en kW

exemple classique pour un cumulus de 200L de puissance 1500W) qui passe de l'eau 20°C à 60°C
Q=200*40*1,16=9600Wh 9,6kWh cout 9,6*0,12=1,15 euros
t= 9,6/1,5=6,4h (inférieure au 8h d'HC)
les 200 sont consommés en moyenne pour une famille de 4 en deux jours
soit environ 1 euros pour deux jours soit environ 200 euros à l'année de chauffage de l'eau chaude sanitaire ...
cumulus thermodynamique = hérésie ...
capteurs solaires = vraie écologie mm si pas vraie économie

[bubus]

bonsoir

pour Nappe phréatique, peut-être que Sam44 aimerait connaître "la" formule magique ;

pour Sam44, l'explication de Nappephréatique vient de la formule du transfert d'énergie entre 2 systèmes:
energie=masse x capacité calorifique du média x deltaT° ou encore
energie = masse volumique x volume x capacité calorifique x delta T°

adapté à de l'eau pure et ramené à la puissance en kW ,ça devient:

3600/(4.18*1000) x Puis(kW)=Vol(m3) x deltaT° / Tps(h)

avec comme variable le volume et le temps
dans les explications de Nappe phréatique ,l'application numérique devient:

pour assurer un tps de fct (en Tout Ou Rien) de 7mn du compresseur avec un dT° de 5° au condenseur il faut au moins que l'installation hydraulique connectée à la pac contienne 0.02m3 par kW de puissance pac

et Nappe phréatique fait bien de préciser qu'il faut dimensionner cette capacité avec la puissance max de la pac (qd il fait chaud dehors) et pour des temps de fonctionnement peut-être supérieurs à 7mn

désolé pour le doublon mais voir la formule est peut-être plus compréhensible

salut

[juju]

Bonsoir
Dans la description de mon installation, j'avais mis ce message: Comment j'estime mes temps de fonctionnement, car je ne peux pas a cause de la place respecter la règle des 20 litre/KW

déperdition de la maison a -7----------------------> 6.55 KW
déperdition de la maison a +7---------------------> 3.16 KW

puissance PAC a -7----------------------------------->4.2 KW
puissance PAC a+7----------------------------------->6.7 KW
point d'équilibre -------------------------------------> - 1.5° (suis en tempo avec insert)

volume d'eau dans les radiateurs----------------> 33L
volume d'eau dans les canalisations-------------> 10L
volume ballon tampon------------------------------> 50L
Total du volume d'eau------------------------------> 93L

détermination du temps de fonctionnement (d'après le bouquin les pompes a chaleur de Bruno Béranger)
par temps doux +7 donc au moment des courts cycles l'hypothèse prise pour simplifier les calcul est le fonctionnement en adiabatique (plus d'échange de chaleur)

93 = volume d'eau
10 = différentiel
3.54 = surpuissance

surpuissance = 6.7 (puissance a+7) - 3.16 (déperdition a +7) =3.54

(93 X 4.18 X10) / 3.54 = 1098 secondes soit environ 18 minutes
ce qui donne un cycle de fonctionnement temps de marche plus temps d'arrêt de 36 minutes

Je ne sait pas si c'est juste comme calcul, mais ça colle a peu près.Bien sur en temps réel sur ma page perso c'est faussé par les apports du couplage solaire

une courbe de température pour le 14/03/2011
http://alain-solaire.pagesperso-orange. ... 23-54.html

ce qui donne comme temps de fonctionnement par exemple le 14/03/2011
http://alain-solaire.pagesperso-orange. ... s_PAC.html

pour le reste ce n'est plus a jour en ligne, sauf la page d'accueil (en temps réel) car j'ai atteint l'espace maximum réservé par mon hébergeur pour ma page perso

[sam44]

Impeccable les gars
Donc il n'y a pas forcément besoin de ballon, si le volume d'eau correspond

[pierre_07]

Donc il n'y a pas forcément besoin de ballon, si le volume d'eau correspond

pas tout à fait : "si le volume d'eau ET le débit correspondent".
Une instal énorme avec plein de radiateurs et un gros volume d'eau mettra la PAC en cours cycle voire en sécurité si le débit n'est pas suffisant (circulateur sous dimensionné par exemple)

En gros il faut que la puissance de l'installation côté émetteur soit adaptée à la puissance de la PAC

J'ai ce problème là avec ma PAC de Piscine, je ne vais la mettre en route uniquement lorsque la Tp ext fera que les déperditions de la maison seront supérieures à la puissance de la PAC. Elle tournera en continu à fond est la deuxième PAC inverter, elle, tournera au ralenti pour faire le complément variable via la régule.

[greg646]

c'est pour ca que mettre un BT branché en // evite ca pour ma par j'ai 25L par kw soit 500L pour 19.7kw

[alain30]

Bonjour à tous, salut Nappe,

20 litre par kW, si on considère un hysteresis de 2,5°C autour de la consigne (soit 5°C entre la mise en marche et l’arrêt du compresseur), cela correspond à un fonctionnement du compresseur pendant 7 minutes (sans tenir compte de la dissipation des radiateurs).

Nappe...................5°C de différentiel de régulation (hystérésis) c'est peut être beaucoup pour conserver un certain confort
Mais 2 ou 3°C serait mieux pour un vrai confort et obtenir une T°C ambiante stable, sans variation notable. (2 à 3°C'est la préconisation de beaucoup de constructeurs et d'études)

Pour allonger les cycles, avec une PAC TOR on a seulement 2 variables : volume d'eau chauffé et hystérésis. Si on augmente trop l’hystérésis, une oscillation de la température ambiante apparait et le COPA se dégrade,

Aîe aîe.........................Je te prends en flagrant délit de "désinformation"..............

Pour allonger les cycles:

Deux variables Oui
Volume d'eau Oui
Hystérésis Oui
Si on augmente trop l'hystérésis il y a une oscillation de la T°C ambiante trop importante Oui


Mais là où il y a manifestement erreur , c'est quand tu dis "le COPA se dégrade

NON et NON le COPA ne se dégrade pas mais au contraire il se "bonifie" (comme le PETRUS)
Plus l'hystérésis (la différence en degré entre l'arrêt de la PAC et son redémarrage: :son différentiel de T°C) est importante moins grande est la conso d'énergie.

Trois solutions:

Hystérésis importante 5, 6°C..........................= conso plus faible et confort pas vraiment TOP.

Hystérésis faible 1°C..........................= conso plus forte, courts cycles et pas de variation de T°C ambiante.

Hystérésis correcte 2, 3°C maxi..........................= conso raisonnable, pas de courts cycles (si le volume d'eau total est respecté ou si c'est un plancher chauffant "inertie importante de la chape qui remplace avantageusement le volume d'eau" et confort TOP.

La plus part du temps un BT est souhaitable sur des radiateurs qui permet une certaine souplesse de régulation des différents débits.






Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Bonjour à tous, salut Nappe,

20 litre par kW, si on considère un hysteresis de 2,5°C autour de la consigne (soit 5°C entre la mise en marche et l’arrêt du compresseur), cela correspond à un fonctionnement du compresseur pendant 7 minutes (sans tenir compte de la dissipation des radiateurs).

Nappe...................5°C de différentiel de régulation (hystérésis) c'est peut être beaucoup pour conserver un certain confort
Mais 2 ou 3°C serait mieux pour un vrai confort et obtenir une T°C ambiante stable, sans variation notable. (2 à 3°C'est la préconisation de beaucoup de constructeurs et d'études)

Yep, 5°C, c'est plutot élevé, c'est cependant valable pour qui tourne plutot un peu haut en tempé et un peu bas en volume d'eau total. Perso, je suis dans ce cas, et aucune oscillation perceptible (moins de 0,1°C) sur la tempé d'ambiance.

Mais si on peut faire un hystérésis plus petit, c'est plutôt mieux.

Pour allonger les cycles, avec une PAC TOR on a seulement 2 variables : volume d'eau chauffé et hystérésis. Si on augmente trop l’hystérésis, une oscillation de la température ambiante apparait et le COPA se dégrade,

Aîe aîe.........................Je te prends en flagrant délit de "désinformation"..............

Pour allonger les cycles:

Deux variables Oui
Volume d'eau Oui
Hystérésis Oui
Si on augmente trop l'hystérésis il y a une oscillation de la T°C ambiante trop importante Oui


Mais là où il y a manifestement erreur , c'est quand tu dis "le COPA se dégrade

NON et NON le COPA ne se dégrade pas mais au contraire il se "bonifie" (comme le PETRUS)
Plus l'hystérésis (la différence en degré entre l'arrêt de la PAC et son redémarrage: :son différentiel de T°C) est importante moins grande est la conso d'énergie.

Trois solutions:

Hystérésis importante 5, 6°C..........................= conso plus faible et confort pas vraiment TOP.

Hystérésis faible 1°C..........................= conso plus forte, courts cycles et pas de variation de T°C ambiante.

Hystérésis correcte 2, 3°C maxi..........................= conso raisonnable, pas de courts cycles (si le volume d'eau total est respecté ou si c'est un plancher chauffant "inertie importante de la chape qui remplace avantageusement le volume d'eau" et confort TOP.

Hé hé, Alain à sorti sa fine lame... Le Mousquetaire de CT veut croiser le fer, une fois de plus

En fait, comme souvent, tout ce que tu as dit est juste, car tu reporte l'optimisation du COP sur la gestion des cycles (long = meilleur COPA, on est 100% d'accord)

MAIS, il y a d'autres paramètres contradictoires qui entrent en ligne de compte, et si l'on fait abstraction du pb de baisse de rendement au démarrage (qui justifie les cycle long) : avec un hysteresis, et a cause de la dissipation des radiateurs, le COP moyen pour 40°C avec hysteresis de + ou -2,5°C sera meilleur que celui pour 40°C + ou - 5°C

Pourquoi ?

Car à 37,5 (ou 35), la PAC, en fois en marche, va remonter tout ça tres vite (dissipation "faible" des radiateurs), alors que arrivée en haut de l'hysteresis, la PAC peine plus : la dissipation des rad à bien augmentée, donc la PAC pédale, et reste bien plus longtemps proche de Tconsigne + hysteresis que de Tconsigne - hysteresis.

Pour bien comprendre ça, il faut raisonner par l'absurde, et monter virtuellement l'hysteresis tres haut pour bien visualiser : 40 +-20°C (c'est absurde, mais pour l'exercice de style, c'est valable) :

La PAC va tourner de 20 à 60°C, Tempé moyenne 40°C, mais le COP moyen de l'exercice ne sera ABSOLUMENT PAS le COP à 40°C, pour la raison que j'indique au dessus. Et là, on s'en rend bien compte même "intuitivement"

Donc, comme d'hab, il y a un optimum à atteindre entre plein de paramètres, et si l'augmentation de l'hysteresis favorise la diminution du nb de cycle (amélioration du COP), il peut faire apparaitre un certain inconfort, et, pire, provoquer un BAISSE du COP par le poid relativement élevé de la fin du cycle de fonctionnement. 2 phénomènes contradictoire, donc un optimum à trouver !

Le tout est de trouver l'optimum, pas simple, mais en ordre de grandeur disons que ci le compresseur tourne au moins 20 minutes à chaque démarrage, le gain de COPA par agrandissement de l'hysteresis doit devenir négligeable entre le gain par allongement de cycle, et la perte par le phénomène que j’explique au dessus.

Je ne suis peut être pas D'Artagnan, mais je reste aussi une fine lame , et fait gaffe, même les bouteilles de Petrus peuvent être éventées

[alain30]

Bonsoir, Nappe.

Hé hé, Alain à sorti sa fine lame... Le Mousquetaire de CT veut croiser le fer, une fois de plus

En fait, comme souvent, tout ce que tu as dit est juste, car tu reporte l'optimisation du COP sur la gestion des cycles (long = meilleur COPA, on est 100% d'accord)

MAIS, il y a d'autres paramètres contradictoires qui entrent en ligne de compte, et si l'on fait abstraction du pb de baisse de rendement au démarrage (qui justifie les cycle long) : avec un hysteresis, et a cause de la dissipation des radiateurs, le COP moyen pour 40°C avec hysteresis de + ou -2,5°C sera meilleur que celui pour 40°C + ou - 5°C

Pourquoi ?

Car à 37,5 (ou 35), la PAC, en fois en marche, va remonter tout ça tres vite (dissipation "faible" des radiateurs), alors que arrivée en haut de l'hysteresis, la PAC peine plus : la dissipation des rad à bien augmentée, donc la PAC pédale, et reste bien plus longtemps proche de Tconsigne + hysteresis que de Tconsigne - hysteresis.

Pour bien comprendre ça, il faut raisonner par l'absurde, et monter virtuellement l'hysteresis tres haut pour bien visualiser : 40 +-20°C (c'est absurde, mais pour l'exercice de style, c'est valable) :

La PAC va tourner de 20 à 60°C, Tempé moyenne 40°C, mais le COP moyen de l'exercice ne sera ABSOLUMENT PAS le COP à 40°C, pour la raison que j'indique au dessus. Et là, on s'en rend bien compte même "intuitivement"

Donc, comme d'hab, il y a un optimum à atteindre entre plein de paramètres, et si l'augmentation de l'hysteresis favorise la diminution du nb de cycle (amélioration du COP), il peut faire apparaitre un certain inconfort, et, pire, provoquer un BAISSE du COP par le poid relativement élevé de la fin du cycle de fonctionnement. 2 phénomènes contradictoire, donc un optimum à trouver !


Je ne suis peut être pas D'Artagnan, mais je reste aussi une fine lame , et fait gaffe, même les bouteilles de Petrus peuvent être éventées

L’intuition n’est pas mon fort, désolé Nappe c’est une qualité souvent réservée aux femmes.

Je ne comprends rien à ta « démo »
Essaie de faire un effort pour un cerveau en manque de neurones qui ne peut digérer une explication « embrouillée » …………………………………….pour mon cerveau bien sur.

Comme tu le dis si bien, une gestion de cycles longs est un gage de rendement amélioré.
Alors pourquoi donc faire abstraction des 5 premières minutes de chaque démarrage qui pénalisent justement ce rendement.

Je ne vois pas en quoi la dissipation des radiateurs serait différente en fin de cycle entre une hystérésis de 2.5°C ou 5°C ? (là je pense que je n’ai pas saisi le sens de ta phrase)

Exemple:
Pour un même point final = 40°C (loi d'eau à atteindre)
Hystérésis = 5°C donc redémarrage à 35°C
Hystérésis =2.5°C donc redémarrage à 37.5°C





Je ne vois pas en quoi une fin de cycle (avec +5°C d’hystérésis) serait pénalisé par rapport à une fin de cycle (avec +2.5°C d’hystérésis puisque (les T°C de départ = 37.5°C et d’arrivée = 40°C sont identiques et la durée de fin de cycle aussi)
Si ce n’est le mauvais rendement de départ (qui va se reproduire 3 ou 4 fois plus) pendant les premières minutes de mise en régime du système avec 2.5°C d’hystérésis alors que cette petite perte de rendement se produira une seule fois avec 5°C d’hystérésis.


Bon ............le plus simple c'est peut être de déboucher "le nectar". ................un excès fait certainement mal à la tête . mais beaucoup moins "casse tête" que de savoir comment fluctue le COP

Cordialement,

Alain30.

PS:
Une petite piqure de rappel de l'étude de Nicolas Beauquis sur le sujet te fera le plus grand bien

[VincentN]

Bonsoir tout le monde,
Alain, tu seras d'accord je pense sur le fait que plus le régime de sortie d'une PAC est élevé, plus son COP baisse.
Avec une grande hystérésis, mais pour une même T° moyenne, la PAC aura des plages de fonctionnement à des T° plus élevées qu'avec une faible hystérésis.
Donc, le COP "global" du cycle s'en trouve un peu diminué de cette montée en T° "inutile".
M'enfin, tout cela est-il réellement significatif sur la facture EDF… j'en doute
Par contre, si cette majoration d'hystérésis peut diviser le nombre de cycles par 2 voir au-delà, je pense que cela aura un réel impact sur la longévité du CP.
Et quand on voit ce que coûte le remplacement d'un CP (et je sais de quoi je cause ) y'a de la marge !

[alain30]

Bonjour CIATISTE,

Bonsoir tout le monde,
Alain, tu seras d'accord je pense sur le fait que plus le régime de sortie d'une PAC est élevé, plus son COP baisse.

Bien sur Vincent, mais ce n'est pas le cas et le régime PAC (point final à atteindre) restera toujours le même.

Pour reprendre la régulation CIAT et le paramètre P20 (différentiel d'étage) qui se règle de 0.5°C à 5°C . Ce réglage ne se fait pas, de part et d'autre du point de consigne, mais de la façon suivante : Point de consigne - différentiel.


Lorsque ton P42 (valeur calculée) = P40 (loi d'eau sur le retour) - P20 (hystérésis), la PAC redémarre

Exemple chiffré:

On veut établir une consigne de température (loi d'eau)C à 40 °C, avec un hystérésis de 2,5 °C. La température de la loi d'eau T actuelle est de 35 °C, le comportement de la régul sera donc le suivant :
- T loi d'eau actuelle (35,0 °C) <T Consigne loi d'eau (40,0 °C) : le système de chauffage est activé, et la température dans la pièce augmente, jusqu'à atteindre la valeur de la consigne loi d'eau de 40 °C.
- T loi d'eau (40,0 °C) = T Consigne loi d'eau (40,0 °C) : le système de chauffage est désactivé. La température de la loi d'eau va descendre petit à petit, jusqu'à atteindre 37,5 °C et lorsque les 2.5°C d'hystérésis seront atteint le cycle redémarre.


Cordialement,

Alain30.