Probleme eau ferrugineuse avec PAC eau/eau

[TT 52]

Bonsoir,

voila bientot 4 ans j ai fais installer une PAC CIAT aurea 2-80 HT (24,5KW) avec un échangeur à plaque CIAT AUREPLAK 17. La pompe immérgée (WILO 4p ) est a -42m pour un débit de 5m3/H

Je n ai eu que des déboires avec cette instalation, et ce depuis la premiere semaine de mise en marche, vraisemblablement du fait de la méconnaissance de ce type d instalation de la part de mon chauffagiste.

Cela étant, il semblerait que l échangeur se colmate du fait de la qualité de l'eau du forage qui est ferrugineuse...
Mon chauffagiste m a installé l an passé un double filtre JETLY avec des filtres en papier (50 microns et 25 microns) a changer régulierement.
Le resultat est quasi nul l échangeur étant toujours aussi sale (depose-nettoyage-remontage de la WILO et de l'échangeur pour 900 €...chaque année: l'économie réalisée par ce type de systeme est plus que rognée).

Cette année il me propose une filtration type filtre a sable de chez CILLIT pour environ 6000€.....
Bien sur je lui ai fait part de mon mecontentement, et qu il etait hors de question que je mette cette somme.
Il m a expliqué que ce n etait pas de sa faute mais celle du foreur qui aurait du nous prevenir que l eau etait ferrugineuse (sic), et que je n avais pas de chance parcequ il s est renseigné et qu il n y a pas d autre cas comme le mien.

Alors suis-je le seul a etre embeté par la qualité de l'eau?

Comment traiter ce probleme d eau ferrugineuse avec un budget raisonnable?

Merci de votre aide

[nappe phreatique]

Salut !

Une PAC de 24,5 kW, pfiuuu, un monstre, on est tres peu ici a avoir des PAC aussi puissante, es tu sur que cette puissance est necessaire ?

Pour l'eau ferrugineuse, j'ai rencontré le pb, et il n'y a pas toujours de solution... La filtration classique avec filtre cyclonique et "chaussette" est tres efficace contre les sables, mais pas contres les éléments fins que sont les argiles ferreuses ou ferriques.

Dans ton cas, il y a trois solutions, soit une procédure de nettoyage chimique en boucle de l'echangeur, si l'encrassement n'est pas trop rapide (quelques semaines), je l'ai réalisé avec succes, mais il faut identifier le réactif chimique qui sera efficace. Pour moins de 200 euros de produit par an, une grosse install' fonctionne malgré de gros pb d'argiles ferreuses.

Pour un pb plus important, on peu se tourner vers un automate à inversion de flux, avec un filtre doté soit d'une gosse reserve de sable filtra, soit d'une chaussette lavée en inversion de flux lorsqu'une perte de charge trop importante est détectée. L'investissement est plus important (quelques milliers d'euros), mais ça peut etre tres efficace et définitif. Difficile de savoir avant d'avoir testé

Enfin, pour les pb insurmontable, il faut songer à passer en forage "sec", c'est à dire sur sondes verticales. Et là, tes 24,5 kW sont un vrai handicap, car il faudra de l'ordre de 400 m de forage, d'ou ma question initiale, cette puissance tres considérable est elle vraiment nécessaire, sachant que en plus moins de puissance = moins de débit = moins de pb !!

[dbercy]

bonjour et bienvenue

je n'ai pas de réponse à ce problème, nappe est bien plus qualifié que moi, mais je m'interroge sur la rentabilité de l'installation avec une pac eau/eau à une profondeur de -42m et 5 m3 de débit, une puissance de pompe engloutie qui plombe énormément la rentabilité de la pac.
en général, au delà de -20m on déconseille ce type de choix trop énergivore!

[TT 52]

Bonsoir,

tout d'abord merci pour vos réponses.

Pour mon installation, c est le chauffagiste et, semble t il, le revendeur CIAT qui se sont chargés de l'étude.

J'habite a Langres (et oui le rond bleu a la meteo ), la maison fait 180m² au sol, sur 2 niveaux et je suis en train d'amenager le grenier.
Tous les murs exterieurs sont isolés (laine de verre de 100, et briques enduites), et on est en train d isoler le toit.
Toutes les fenetres ont été changées, en double vitrage 4-16-4. Seule le porte d'entrée n a pas bété changée.

Au Rdc on a un plancher chauffant, à l'étage des radiateurs aciers, et au grenier on va mettre un plancher chauffant avec une dalle seche (epaisseur totale 5cm), enfin normalement, parceque c est le meme chauffagiste.....

On a un forfait tempo d EDF (tarif bleu blanc rouge).
Lorsqu il fait tres froid (donc en tarif rouge) je met en route la chaudiere a bois (classique, a buches)

D'après l'étude du chauffagiste, il a été demandé au foreur de trouver 5m3 d eau/h, et pour ce debit il est descendu a 48 m en indiquant de placer la pompe a 42m

Je confirme que le filtre à chaussette est inéfficace: Il a fallu 8heures l an passé pour nettoyer l'echangeur (premier nettoyage en 3 ans, sans filtre) et 11 heures cette année, avec le filtre....(facture du plombier ).
Blague a part, au bout de 48 h l opercule au bout du filltre se vrillait et rentrait a l interieur, donc plus de filtration.

Pour une filtration efficace, ne pourrais je pas essayer de monter un filtre à sable pour piscine (que l on trouve pour quelques centaines d euros) et d y mettre le filtrat adequat ?
Parceque le filtre Cillit a 6000€ du chauffagiste-expert, pour un resultat incertain...

Pour la solution ultime en forage sec,avant de faire creuser 350 m je pense que je changerai de systeme

Sinon, vous semblez confirmer ce que je commence penser de mon chauffagiste: une étude menée par dessus la jambe (mais c'est de ma faute puisque je voulais ce système, dixit le professionnel...), et complètement incompétent.

Cordialement

[calair62100]

Bonsoir,

On peut dire que tu n'as pas de chance (enfin pas eu les personnes compétentes) pour ton installation ... Je viens de lire ton sujet et 24 Kw de puissance cela me semble vraiment beaucoup, d'autant plus que ta machine est incapable avec un échangeur colmaté de te fournir une telle puissance.

Pour ton plancher chauffant ,si tu ne t'es pas définitivement engagé je te conseil de faire appel à quelqu'un d'autres.

Sinon peux tu nous mettre des photos de ton installation. Courage ,tu vas trouver une solution.

[dbercy]

Ma pac air/eau fait aussi 24kw par +7° et elle chauffe parfaitement mes 320m² (région parisienne) et même avec une perte de puissance par -7°, elle arrive a maintenir le confort par -7°, au delà, la chaudière fioul vient en relève, idem en tempo rouge hp.
et pour une facture actuelle de 1100€ annuel (chauffage+ecs+fuel).

Pour une profondeur de 42m, je ne suis pas convaincu par l'option eau/eau.

[TT 52]

arggggggh!

le montant de ma facture EDF (PAC, ecs, elec. domestique) est x3

Je vais me coucher avec des envies de meurtre... enfin, c est aussi de ma faute, j ai fais confiance aveuglement à des professionnels.

Donc pour résumer, je me retrouve avec une installation mal étudiée, qui va se colmater, surconsommer de l'electricité, et demander un budget entretien non négligeable....

Ca interesse quelqu un une PAC a vendre

[nappe phreatique]

Aie, encore une victime d'installateur incompétent....

Bon, on reprend ça, histoire d'optimiser "un peu"

Conso annuelle PAC (kWh) : 3300 euros, soit env 25 à 30 000 kWh/an, selon la répartition TEMPO
Donc, en moyenne, 6000 kWh "hors chauffage", soit 20 à 25000 kWh/an pour le chauffage.

Perso, c'est ce que je consomme avec une installation de 30 kW, mais pour chauffer une maison de 500 ans de 365 m2 / 1150 m3, en Auvergne, tres mal isolée, 100% radiateur.

Tu consomme autant que moi pour une maison deux fois moins grande et mieux isolée

A l’époque du fioul, pour un confort équivalent à maintenant, je consommais 8000 l/an ....

1ere chose : OUSTE l'installateur

2ieme chose : déterminer les vrais besoins, à vue de nez pour quelqu' de l'ordre de env 17 kW pour un G de 1 W/m3/°C (isolation assez médiocre, T de base à -15°C, 2,6 m de hauteur sous plaf).

Une vraie étude te donnera une valeur plus précise, très probablement inférieure vu les travaux d'isolation et malgré l'agrandissement.

Il faudrait TOUJOURS faire faire une étude thermique digne de ce nom pour une install un peu importante, un peu éloignée du pavillon standard de 100 m2

La prof de 42 m coute un peu d'energie de pompage, surtout si la pompe à eau est optimisée comme l'a été la PAC, MAIS 2,5 m3/h suffisent pour une PAC de 15-17 kW, suffisante dans ton cas (TEMPO, donc appoint, que tu as déja, pour les jours rouges les plus froids, donc inutile d'avoir une PAC à 100% des besoins de puissance)

Ce qui compte, c'est le niveau hydrostatique de l'eau quand tu pompe, et surtout la puissance absorbée par la pompe à eau pour assurer le débit (optimisation de la puissance, il y a pas mal de choses à faire : utiliser l'effet siphon, utiliser des tuyaux de gros diamètre, une pompe bien ajustée....)

Pour les pb d'argile ferreuse, vu que ton encrassement est lent (un nettoyage par an), une procédure de nettoyage chimique à contre courant en circuit fermé, courte (3 h) et peu onéreuse (quelques 150 euros, ou rien du tout, si fait soit même) devrait suffire, mais il faut trouver le bon produit, c'est pas forcément si évident. Mais ce pb est assez fréquent, et un produit de la gamme Ferrolin devrait pouvoir donner satisfaction.

Une maison comme la tienne devrait avoir une facture de l'ordre de 1000 à 1200 euros par an pour le chauffage, maxi !

A suivre, mais je me demande si garder une aussi grosse pac est raisonnable. A voir les gains que l'on peut avoir en optimisant de tous les coté... Y'a probablement pas mal de gains à faire.

[TT 52]

Tout d abord bravo pour l estimation de la consommation annuelle: je suis a 30-32 000 kWh (pour la petite histoire la premiere année j'étais content: EDF ne m a facturé que du tarif bleu HC )

En revanche je me suis mal expliqué: j ai 180 m² au sol par niveau, donc la même surface que toi François, et il s agit également d'une maison qui a quelques centaines d'années (avec des murs en pierre de 60cm). Quand a la hauteur sous plafond elle est de 2,5m.

J'étais également au fuel avant et je consommais environ 5-6000 L, mais deja avec ma chaudiere à bois.

Au départ le chauffagiste est un ami (on l 'est de moins en moins...), et l'étude thermique, que je n ai jamais vu, aurait été faite par le concessionnaire CIAT.
Il s'agit du même concessionnaire qui a fait les parametrages, et la mise en route de la PAC (bon mais moi je ne connais que le chauffagiste, a qui j ai réglé les factures).
J ai eu des doutes sur cette personne quand 5 jours apres la mise en marche la PAC s 'est mise a siffler et ne chauffait plus. Dans les 24 h il était la, diagnostic: évaporateur HS !!!! et entre noel et le jour de l an l usine est fermée, donc pas de pieces detachées!!!!!
Le 3 janvier il était là et a mis la journée pour changer l evaporateur de la PAC qui au redemarrage, sifflait toujours....apres quelques consultations téléphoniques, c'était une erreur de parametrage!!!!!!!

Donc pour l optimisation des parametres j ai des doutes quand aux competences de cette societe, mais comme je n y connais rien, je ne peux que faire confiance
Mais bonb, je suis preneur de conseils avisés.

Maintenant le probleme d encrassement; J ai bien compris que la pompe immergée etait assez energivore, mais en plus elle aussi doit se colmater avec l eau ferrugineuse, donc au fil de la saison ramer de plus en plus et donc consommer de plus en plus....mais la je ne craind qu il n y ai pas de solution, a moins de changer les parametres de la PAC et de demander un débit moindre, non?

Pour ce qui est de l'échangeur, tu me precaunise de faire un nettoyage chimique en circuit fermé; je suis ouvert a toute proposition, et effectivement si je peux le faire moi ca ne me fait pas peur, il me faut juste le mode d emploi.
Et je pourrais, si necessaire, le faire également en cours de saison.
En revanche, le filtre a chaussettte est a chunter non?
Et que penses tu de l idée d installer un filtre à sable de piscine et d y mettre le filtrat adequat?

Je vais bien finir par y arriver non ?!? Ah si j avais connu ce site avant...

Cordialement, Thierry

A noter que le chauffagiste bien que depassé, a toujours cherché a me depanner le plus vite possible, mais a mon avis est maquer avec un grossiste incompetent

[Popeye68]

Bonjour Thierry,

Désolé de te savoir dans cette galère.

J'ai une question à laquelle Nappe va certainement pouvoir répondre : Ne serait il pas possible et/ou intérressant de faire passer cette eau "chargée" dans un échangeur intermédiaire type tubulaire (au lieu un à plaques) et d'avoir un second circuit eau glycolé pour le passage dans la PAC?? Il me semble qu'ils sont moins sensibles au colmatage et donc certainement également plus faciles à nettoyer.

Je te souhaite de trouver rapidement une solution car le point bleu sur la carte va devnir de plus en plus bleu (je connais bien le coin car j'y passe presque tous les 15 jours pour le travail).

Bon courage

[nappe phreatique]

Salut,

Ok, donc la maison est comparable à la mienne, et du coup, pour 6000 l/an de fioul, 24 kW, c'est un peu haut, mais pas débile, donc le dimensionnement n'a pas été si mal fait que ça.

Une etude des radiateurs à-t-elle été faite ?

Du coup, ta conso elec est un peu trop élevée (probablement pompe à eau + quelques reglages pas au top), mais c'est pas aussi calamiteux que je pensais, donc ne tire pas directement sur ton installateur à la prochaine visite.

Pour l'eau ferrugineuse (hips !) l'idée de Popeye n'est malheureusement pas vraiment valable (j'ai testé avec du Spirec !), ces échangeurs s'encrassent presque aussi vite que ceux à plaque (disons 2 fois moins vite dans mon expérience perso), ils ne sont pas si efficaces contres les argiles tres fines et colmatantes.

Le plus simple serait la procédure de nettoyage chimique, c'est tres simple, rapide, efficace, et si ce n'est pas à renouveler trop souvent, c'est la solution la plus économique.

Le pb de ton install', c'est qu'elle est un peu trop tout : un peut trop puissante (une PAC de 20 kW eu été suffisante, avec un mini appoint elec), eau de nappe phré un peu trop profonde, pompe à eau un peu trop puissante, installateur un peu trop juste (mais pas si nul que ça sur le dimensionnement) , etude radiateur un peu trop inexistante, du coup, le rendement final n'est pas si bon que ça.

Remarque, tu serait à 6000 euros de fioul/an, versus env 2500 euro d'elec pour le chauffage, l'economie est quand même la...

Reste à voire ce qui peut etre amélioré facilement (pompe à eau, nettoyage, radiateurs...) pour ameliorer l'install'

Si tu lis le fil du forum sur l'amélioration de mon install' ("Optimisons") tu verra que j'ai gagné 20% (pas mal !) en modifiant quelques points stratégiques, facteurs limitant de mon install", qui était déjà pas mal avant, et pour une somme modique, donc courage, il y a surement des gains assez facile à trouver

[vile-coyote]

Bonjour à tous,

je viens de lire le fil,
pas de chance pour toi, un gros manque d'information de départ t'as entrainé sur un terrain délicat, mais .....

tout d'abord commencons par le commencement,
le probleme d'eau férugineuse n'est pas si grave que cela, d'accord c'est désagréable mias....ce n'est pas lui qui genère cette consommation , c'est avant tout la maison !
parle nous de ton installation en détail,

la PAC chauffe de l'eau qui va dans un ballon ?
qui dessert 2 circuits de chauffage, 1 plancher chauffant et 1 reseau radiateur ?
les départs de chaque circuit sont géré par vannes 3 voies régulation sur sondes extérieur ?

etc, etc....
c'est de ce coté la que tu va gagner en rendement...
fais nous un descriptif le plus precis possible, et si possible un schéma de raccordement hydraulique...

tu peux prendre exemple sur le schema de RV45, ou d'autres, ca se fait très bien dans paint !


mon avis concernant ton puit,
si 42 m ce n'est pas la panacée c'est moins pire que 80 m
essais de récupérer la puissance de la pompe installée,
mais pour une PAC 24 kw, c'est moins grave d'avoir une pompe de 1,3 kw, que pour une pac de 9 kw !
ensuite pour ton eau,
oui , c'est un problème, le nettoyage a contre courant est le meilleur remede, avec une petite modification du réseau de pompage, tu peut faciliter le désembouage, je pourrais dévelloper, et ca ne coutera pas 6000 euros. ( 4 vannes 3 flexible une pompe et une poubelle ! )
ensuite supprime les filtres, laisse juste un filtre tamis en métal et encore ! un filtre est toujours plus fin que les trous dans les plaques de l'échangeur, supprime tout, et fonctionne comme cela.
surveille de temps en temps les différences de température entre l'entrée et la sortie de l'échangeur au primaire et tu sauras a quelle vitesse se colmate l'échangeur !
une fois le sytème de nettoyage installé, ce ne sera plus une punition de nettoyer


au plaisir de découvrir le reste de ton installation

[TT 52]

Bonsoir à tous,

tout d'abord merci de l'interet que vous portez a mon problème

Je vais essayer de comprendre les details de mon instalation, parceque comme vous l avez compris, j ai fais totalement confiance a l instalateur, je n ai pas étudié grand chose et je me contentais d appuyer sue le bouton on/off et d appeler au secours quand la PAC se mettait en défaut...

Pour ce qui est du forage, voici ce qui est inscrit sur le rapport du foreur:

Test de pompage:
-niveau statique a -1,80m sur repère +0,70 du sol
-niveau dynamique à -3,05m Q=3 m3/h temperature 13°
-ouverture vanne
-niveau dynamique à -3,96m Q=5m3/h temperature 13°

je ne vous cache pas que ça ne me parle pas trop

les conclusions du foreur:
forage réalisé a -58m
forage testé pour un debit max 5m3/h
conseil pour la future installation: pompe positionnée a -42m

L an passé, apres avoir remonté la pompe (Wilo, 1,5Kw) pour la nettoyer, elle a été replongée légérement moins profond

Pour la puissance de la PAC, des le depart il était prevu que le grenier serait amenagé, donc pour une surface totale de 180+180+120= 480m² soit environ 1225m3

@nappe: je suis parfaitement conscient que je ne consomme que 2500 € au lieu de 6000€; mais ce qui me fout en rogne c est les 800€ pour nettoyer l echangeur, ce qui greve un peu les economies, et de m etendre dire que c est de ma faute puisque je voulais ce systeme, et de celle du foreur qui n a pas precisé que l eau etait ferrugineuse. Cela étant, depuis que l echangeur est nettoyé, la PAC ne se met plus en defaut (quel bonheur de rentrer de WE en janvier et de trouver une maison chauffée!!)

Donc, la PAC chauffe l eau qui va dans un ballon tampon de 1000 L, d ou partent un circuit pour la plancher chauffant du Rdc et un pour les radiateur de l étage. Ayant une distribution en parapluie, il est prevu pour le plancher chauffant du grenier de se piquer sur le circuit radiateur.

Le circuit radiateur est geré par une vanne 3 voies manuelles
le circuit plancher est geré par une vanne 3 voies motorisée thermador automix 30, avec une sonde exterieure.

Je vais tacher de prendre des photos pour vous montrez l installation, mais je suis aussi fort pour mettre des photos en ligne que pour optimiser mon installation

@ RV45: j ai bien compris que j ai pris le probleme a l envers: j aurais du me poser des questions avant, et rester derriere l installateur pour tout surveiller, mais bon, j ai voulu deleguer a un professionnel...

Maintenant que je suis marié a cette installation, j ai compris qu il faut que je me crache dans les mains et d optimiser un peu le rendement.
Si j ai tout compris, cette optimisation devrait passer par un positionnement un peu plus haute de la pompe immergée, reparametrer la PAC pour un débit legerement moindre.
Brancher un systeme de rincage chimique de l'echangeur, pour le decolmater une a 2 fois par saison, pour eviter au maximum que la PAC ne rame, et trouver le produit adequat (Ferrolin)
Reste le decolmatage de la pompe immergée: si avec un repositionnement un peu plus haut l eau est toujours ferrugineuse, l unique solution est de la remonter pour la nettoyer.

Il me revient une anecdote au sujet du concessionnaire Ciat: avant que le chauffagiste n ai l idee de nettoyer l echangeur (le concessionnaire affirmant que cela n etait pas necessaire....) la PAC se mettait en defaut tres frequemment: au vu du code defaut le concessionnaire m a dit que la nappe phreatique a -42m se refroidissait d environ 6°C...

@vile-coyote: je suis preneur pour la petite modif, mais en gardant les filtres deja installés, est ce que bca ne limite pas un peu l encrassement, vu que justement ils sont plus fins que les trous dans les plaques de l echangeur?

Cordialement

Thierry

[dbercy]

Il me revient une anecdote au sujet du concessionnaire Ciat: avant que le chauffagiste n ai l idee de nettoyer l echangeur (le concessionnaire affirmant que cela n etait pas necessaire....) la PAC se mettait en defaut tres frequemment: au vu du code defaut le concessionnaire m a dit que la nappe phreatique a -42m se refroidissait d environ 6°C...

bonjour

c'est fort possible si le trou de rejet est proche et en amont du forage auquel cas la pac refroidit la nappe et ré-avale l'eau rejetée, elle peut effectivement "se mordre la queue", c'est a vérifier en testant la température de l'eau.
si c'est le cas, le rendement chute fortement.

[TT 52]

Sur la PAC j ai la temperature d entree de l eau, et elle oscille en permanence entre 12 et 13°.

On rejette l eau dans un ancien puits en pierre, avec un trop plein qui va dans les eaux pluviales

Avant que l echangeur ne soit nettoyé et que la PAC se mettait en defaut frequemment, la temperature oscillait entre 8 et 10°. Comme ce concessionnaire est a plus de 80 km et qu on le faisait venir regulierement ca a ete son ultime reponse.

Depuis que l echangeur est nettoyé la temperature oscille de nouveau entre 12 et 13°.

Donc pour moi, neophyte, dans ces conditions j ai des doutes quand au refroidissement de la nappe. Non?