Sondes géothermiques verticales défectueuses -

[ecureuil19]

Bonjour à tous,
Mon installation est en construction neuve de septembre 2007, normes RT 2005, avec une PAC Viessmann Vitocal 300 BW 212, un ballon tampon vitocell 050 de 400 litres et quatre sondes verticales logées dans deux puits de 100 mètres chacun.
Première fuites sur les sondes en décembre 2008 réparées par thermosoudures car accessibles physiquement. Coût gratuit car SAV des installateurs !!
Nouvelles fuites constatées en juillet 2010. Installation désormais HS et procédure judiciaire en cours : l'expert identifie la mauvaise qualité chimique et physique des sondes et prône la remise en état à l'identique avec foration de deux nouveaux puits, etc...
Mon épouse et moi-même sommes irréversiblement traumatisés à la simple évocation du mot sonde géothermique verticale et envisageons le remplacement par l'aérothermie.
Quelqu'un a-t-il déjà vécu un pareil sinistre ? Merci
Bien cordialement. Chris

[ecureuil19]

Re-bonjour,
La maison comporte 210 m² habitables sur deux niveaux et 150 m² d'annexes (essentiellement e, sous-sol). Le terrain (1.700 m²) est très pentu et interdit le capteur horizontal. Par ailleurs, nous n'avons pas de source d'eau phréatique ici accessible à la profondeur des sondes.
Concernant les sondes, il s'agirait d'après l'expert judiciaire du 5ème sinistre qu'il gère avec le même fournisseur lequel, nous venons de l'apprendre, a été liquidé judiciairement !!! Que du bonheur.
Actuellement, nous chauffons avec des vieux radiateurs <<grille-pains>> récupérés par ci par là...
Dans le descriptif tout à l'heure, j'ai oublié de dire que le système fonctionne l'été en natural cooling.
Joyeux Noël quand même.
Chris.

[nappe phreatique]

Salut,

Comme RV, c'est la première fois que j'entends parler de sondes défectueuses pour d'autre pb que des fuites au niveau de la nourrices de raccordement.

Vu que le fournisseur à été liquidé, les recours risquent d’êtres compliqués.

Un chantier de forage, c'est relativement traumatisant, mais virer la PAC actuelle et passer en aéro de qualité équivalente, sera à mon sens aussi cher que de payer un nouveau forage (dans les 12 000 euros), et pour des performances moins élevées.

La sonde sèche reste STATISTIQUEMENT quelque chose de tres fiable (pas de pièce en mouvement, quasi pas d'usure...), et une expérience malheureuse n'est pas représentative de la fiabilité de la technologie.

[nappe phreatique]

La fuite est si importante que ça ?
La sonde est bouchée ?

Parce que si il y a une simple "petite" fuite, et que la sonde reste toujours à tempé positive, tu peux ajouter de l'eau régulièrement dans le circuit glycolé, et régler la coupure à 0 ou +2°C (pour que la PAC s’arrête avant prise en glace de l’évaporateur, si la tempé de la sonde baissait).

Beaucoup de sondes verticales restent tout le temps a tempé positive et objectivement, ne nécessite en fait pas de glycol (mais juste d'une sécurité thermique).

Si c'est possible, ce serait une solution d'attente, pour cet hiver.

Sinon, comme dit RV, les Vitocal peuvent etre équipée d'un réchauffeur de boucle elec piloté par la régulation de la PAC pour que ce soit le circuit hydraulique de la maison qui chauffe et non des grilles pains !
Retour du confort, mais non du COP

La décennales, si il n'y a plus d'interlocuteur, c'est pas gagné... y'a moyen de mourir de vieillesse avant d'avoir un résultat.

[ecureuil19]

Bonsoir à tous,

Je vois que ce problème a l’air de vous intéresser et, si vous en êtes d’accord, je vous tiendrai informés au fur et à mesure des développements de l’affaire. Quant à moi, cela me servira d’exutoire !

Tout d’abord, concernant l’aspect juridique de la question, j’avais fait le choix bien réfléchi de ne pas souscrire une assurance dommage-ouvrage lors de la construction. Actuellement, je fais jouer la garantie décennale et je n’ai pas hésité à assigner devant le tribunal de grande instance quatre entreprises (de travaux publics, de forage, de gros œuvre, de chauffage) et l’architecte (maître d’oeuvre).
Une entreprise sur les quatre assignées a été liquidée judiciairement (le frigoriste/chauffagiste/plombier), mais pour moi ce n’est pas un problème car, à défaut de l’entreprise défaillante, j’ai assigné son assureur.
Obtenir la désignation d’un expert-judiciaire n’a pas été trop difficile même si cette race de spécialiste n’est pas excédentaire en spécimens.

Nous avons eu à ce jour deux expertises judiciaires sur site. Pour la petite histoire, les deux expertises judiciaires ont fait se déplacer à chaque fois 16 personnes dont 5 avocats et trois experts désignés par les assureurs.

La seconde expertise judiciaire a consisté à mettre au jour les sondes au niveau des têtes de puits, à les sectionner et à mettre en pression (10 bars) les parties horizontales et verticales. Une sonde a montré immédiatement un sectionnement franc générant un véritable geyser (plus de 3 mètres de haut) au niveau de la courbure entre la partie verticale et la partie horizontale. Du fait de cette fuite hyper visible sur cette sonde, l’investigation n’a pas été plus loin pour elle. La mise en pression des trois autres sondes a révélé des chutes importantes de pression tant dans la partie horizontale que dans la partie verticale (puits de 100 m. de profondeur).

Résumé très succinct des pré-conclusions de la seconde expertise judiciaire.

- Les différentes fuites identifiées par les relevés de pression du maître d’ouvrage (= moi) sont vérifiées dans la réalité.

- Il semblerait que l’enfouissement en 2007 des parties horizontales des sondes ait été fait sans prendre les précautions élémentaires, c’est à dire sans que les tubes PE 100 soient isolés mécaniquement afin de les protéger de l’agression de tout objet contondant pouvant se trouver dans le tout venant (notamment résidus de marmites de hourdis !) destiné à combler les tranchées.

- Les rayons de courbure des tubes PE 100 sont apparus nettement inférieurs à celui prévu universellement par leurs fabricants, en l’occurrence pour du PE 100 32/3 et à une température de pose de 20° C : 25 x 32/3, soit un rayon minimal de 800 mm.

- Les parties visibles des tubes PE 100 constitutifs des sondes litigieuses font toutes apparaître des blessures, plus ou moins superficielles, inhabituelles qui peuvent s’expliquer à la fois par le manque de précautions prises lors de leur enfouissement mais aussi par un aspect particulier des tubes employés qui ont semblé particulièrement fragiles et qui amènent à douter de leurs caractéristiques physico-chimiques.

Une section de sonde de 50 cm environ a été envoyée au Laboratoire National d’Essais pour un examen mécanique et physico-chimique de l’échantillon de tube PE 100, lequel ne présente pas de marquage NF.

Je me suis opposé à l’expert sur la prise en charge de cette expertise car je considère que si j’ai un problème de fuite d’air aux pneumatiques de mon véhicule automobile, il ne m’appartient pas de poursuivre le fabricant (Dunlop, Goodyear, Michelin ou n’importe quel autre) mais bien le concessionnaire qui m’a vendu le véhicule, quitte à ce dernier à se retourner contre le fabricant des pneumatiques pour vice caché.

Pour corser le tout, le fournisseur des sondes vient lui aussi de fondre les plombs judiciairement (mais il n’était pas plombier ! pardonnez-moi, elle était trop facile !). De fait, il était grossiste et on ne sait pas d’où proviennent les sondes qu’il a fournies à l’entreprise de forage. C’est pourquoi l’expert veut connaître la composition du PE. Je rappelle que, d’après mes informations, je suis le cinquième sinistre rencontré par cette entreprise de forage avec ces sondes. Jusqu’alors, l’assureur du foreur indemnisait sans barguigner. Il doit trouver la note trop salée pour lui tout seul et, pour mon sinistre, il vient d’appeler en garantie le mandataire liquidateur et l’assureur du fournisseur des sondes.

Bref, je ne suis pas sorti de l’auberge ! La solution d’une chaudière électrique dont fait état RV45 me semble une bonne réponse temporaire. Je vais essayer de trouver un professionnel digne de ce nom pour examiner cette hypothèse.

A suivre.

Bien cordialement. Chris

[nappe phreatique]

Salut,

Je vois que tu es déja bien avancé dans ta procédure, avec des résultats d'expertise tangibles. Bien

Par contre, j'ai du mal a comprendre pourquoi tu as assigné 4 entreprises : je ne vois pas en quoi le plombier aurait un responsabilité sur la partie forage et pose du tube PE... Si il y a une fuite dans ma salle de bain, je ne porte pas plainte contre l’électricien qui à posé l’éclairage de cette même pièce, ni contre le carreleur, ni le fabricant de la baignoire, ...

A mon sens, la responsabilité est celle du foreur, (pas de protection des tubes, rayons de courbure trop court), qui, lui même, peut se retourner contre le fabricant (tuyaux non contractuels). L'architecte, ok, il est sensé chapeauter le tout, mais l'entreprise de travaux publics ? l'entreprise de gros oeuvre ? A moins qu'ils ne se soient chargé des tranché (mais en général, c'est le foreur), j'ai du mal à saisir en quoi ils pourraient avoir une responsabilité.

Sinon, on a bien compris, les sondes sont complètement HS, donc en effet, chaudière elec, comme l'a dit RV, mais le plus simple (et le moins onéreux), c'est d'installer la cartouche elec de la viessmann (option disponible), qui sera pilotée par la régulation de la PAC. Tu n'as donc qu'un appoint à acheter et quelques heures de travail d'un installateur pour poser et câbler l'appoint.

Bon courage dans ta démarche, et un poêle pas cher pourrait te permettre de faire des économies par rapport à l’électrique (que tu risque de subir un certain temps), surtout que le 19 est un département très boisé, en attendant de faire faire le nouveau forage.

[dbercy]

je suis le cinquième sinistre rencontré par cette entreprise de forage avec ces sondes.

bonjour

ce chiffre m'interpelle! quid de la fiabilité de ce procédé? de plus, il s'agit de plusieurs fuites et non d'une seule!
on parle souvent de la qualité de la pac mais rarement de la qualité et des marques des sondes, or c'est un point très important car très couteux et réparation impossible en cas de fuite!
le risque en vaut il la chandelle?

bon courage pour la suite

[ecureuil19]

Bonjour,

Vos réponses sont très intéressantes et je vous remercie de votre intérêt.

Quelques précisions concernant le fait d’avoir assigné quatre entreprises devant le tribunal.

Le responsable principal de mes problèmes est l’architecte ! Totalement ignare dans le domaine de la géothermie (mais je ne m’en suis aperçu que postérieurement), il a traité avec les entreprises sans CCTP et la répartition des taches se faisait à la bonne franquette. L’enfouissement de la partie horizontale des sondes et leur raccordement à la PAC n’étaient pas prévus, ni chiffrés et ne m’ont jamais été facturés par qui que ce soit !
Le jour où il a été nécessaire de procéder à l’opération, le maçon n’a pas eu de chance car il était présent avec sa pelle mécanique : c’est donc lui qui a réalisé les tranchées avec la coopération du chauffagiste sous la férule de l’architecte.
Ayant participé activement à la mise en œuvre de l’opération, ces deux entreprises ne pouvaient pas être écartées de l’action judiciaire, car, même à considérer que je ne l’eus pas fait moi-même, l’architecte ou l’entreprise de forage génériquement concernées les auraient appelées en garantie. A noter que l’entreprise de forage est agréée QUALIFORAGE par l’ADEME et le BRGM.
Quant à l’entreprise de terrassement, je l’ai assignée également car plusieurs mois après elle est intervenue pour réaliser un mur de soutènement par enrochement de blocs de plusieurs tonnes posés sur …….. la tranchée horizontale d’amenée des sondes dans l’habitation !
De fait, aucune des entreprises n’a contesté devant le tribunal sa mise en cause.

Je viens de découvrir l’identité de l’un des autres co-sinistrés : le numéro 4 est victime d’un sous-dimensionnement flagrant de son installation et pour l’instant ses sondes tiennent. Il disposait d’une PAC de 24 KW et trois puits de 100 mètres. Il lui était nécessaire d’après son expert judiciaire de disposer d’une PAC de 36 KW et trois puits supplémentaires.
Il n’a pas eu la possibilité de transiger et a été obligé d’attendre le déroulé complet de l’action judiciaire qui lui a donné entièrement raison au bout de trois ans de procédures. L’indemnité perçue de la part de l’assurance de l’architecte lui a permis de s’équiper d’une PAC aérothermique en complément de sa PAC géothermique et même de s’acheter suffisamment de bouteilles de champagne pour fêter tous les évènements familiaux jusqu’à la fin de ses jours. Et cela au bord de sa piscine intérieure dont la température de l’eau est maintenant constante à 26 degrés du 1erjanvier au 31 décembre. Mais il a galéré pendant trois ans avec des températures internes de quelques 9 (neuf) degrés Celsius. Les responsables de son sinistre ne sont donc pas les sondes mais l’incurie de l’architecte et l’incompétence du chauffagiste.

Je suis sur la piste du sinistré numéro 3 pour essayer d’en savoir un peu plus sur son problème …

Vos réflexions me sont précieuses et je suis allé faire un tour sur le site helvétique recommandé par RV45. Je vais y retourner pour bien m’en pénétrer. Les Suisses et les Suédois ont effectivement une avance énorme par rapport à nous. Le lobby nucléaire freinerait-il le développement de la géothermie en France ?

A suivre.

Joyeux Nouvel An à tous.

Cordialement. Chris.

[nappe phreatique]

Bonjour,

Vos réponses sont très intéressantes et je vous remercie de votre intérêt.

Quelques précisions concernant le fait d’avoir assigné quatre entreprises devant le tribunal.

Le responsable principal de mes problèmes est l’architecte ! Totalement ignare dans le domaine de la géothermie (mais je ne m’en suis aperçu que postérieurement), il a traité avec les entreprises sans CCTP et la répartition des taches se faisait à la bonne franquette. L’enfouissement de la partie horizontale des sondes et leur raccordement à la PAC n’étaient pas prévus, ni chiffrés et ne m’ont jamais été facturés par qui que ce soit !
Le jour où il a été nécessaire de procéder à l’opération, le maçon n’a pas eu de chance car il était présent avec sa pelle mécanique : c’est donc lui qui a réalisé les tranchées avec la coopération du chauffagiste sous la férule de l’architecte.
Ayant participé activement à la mise en œuvre de l’opération, ces deux entreprises ne pouvaient pas être écartées de l’action judiciaire, car, même à considérer que je ne l’eus pas fait moi-même, l’architecte ou l’entreprise de forage génériquement concernées les auraient appelées en garantie. A noter que l’entreprise de forage est agréée QUALIFORAGE par l’ADEME et le BRGM.
Quant à l’entreprise de terrassement, je l’ai assignée également car plusieurs mois après elle est intervenue pour réaliser un mur de soutènement par enrochement de blocs de plusieurs tonnes posés sur …….. la tranchée horizontale d’amenée des sondes dans l’habitation !
De fait, aucune des entreprises n’a contesté devant le tribunal sa mise en cause.

Ah ok, je comprend mieux maintenant !

C'est insensé que le chantier se soit déroulé de la sorte, et cela nuit à l'image des PAC, je suis d'autant plus concerné que je travaille aussi pour des architectes pour lesquels je fait le travail de BE en vue d'installer une PAC. Normalement, il n'y a que 4 intervenants : L'archi, le BE (moi même) qui determine le matos et les émetteurs de chaleur, l'installateur de PAC qui gère tout ce qui se passe à l’intérieur de la maison, et le foreur qui se charge de tout ce qui est à l’extérieur. c'est le foreur qui doit faire les liaisons, il peut sous traiter ce travail.

Dans ton cas, le travail était mal défini, non budgété, ce qui est source de gros pb !

Ton archi, qui n'est pas compétant en la matière, et c'est à peu pres normal, a manqué d'un intermédiaire, comme moi, pour gérer la situation entre foreur et installateur (j'insiste toujours énormément sur quels travaux sont du ressort de qui !). C'est une faute de l'archi de ne pas s’être entouré de gens compétant.

Je viens de découvrir l’identité de l’un des autres co-sinistrés : le numéro 4 est victime d’un sous-dimensionnement flagrant de son installation et pour l’instant ses sondes tiennent. Il disposait d’une PAC de 24 KW et trois puits de 100 mètres.

300 m de forage pour une PAC de 24 kW, c'est INSUFFISANT !!!, cette profondeur correspond à une PAC de 17 kW dans un sol de bonne qualité : première faute.
24 kW, c'est 400 m de forage dans une roche de bonne qualité.

Il lui était nécessaire d’après son expert judiciaire de disposer d’une PAC de 36 KW et trois puits supplémentaires.

C'est un château, une très grosse demeure ?

Ici, 365 m2, mal isolé, XV ieme siècle, j'ai 30 kW et je suis sur-dimensionné. 36 kW, c'est une puissance absolument considérable.

Il n’a pas eu la possibilité de transiger et a été obligé d’attendre le déroulé complet de l’action judiciaire qui lui a donné entièrement raison au bout de trois ans de procédures. L’indemnité perçue de la part de l’assurance de l’architecte lui a permis de s’équiper d’une PAC aérothermique en complément de sa PAC géothermique et même de s’acheter suffisamment de bouteilles de champagne pour fêter tous les évènements familiaux jusqu’à la fin de ses jours. Et cela au bord de sa piscine intérieure dont la température de l’eau est maintenant constante à 26 degrés du 1erjanvier au 31 décembre. Mais il a galéré pendant trois ans avec des températures internes de quelques 9 (neuf) degrés Celsius. Les responsables de son sinistre ne sont donc pas les sondes mais l’incurie de l’architecte et l’incompétence du chauffagiste.

Faire fortune sur les procès, c'est l'Américanisation de la justice, bof bof, j'apprécie pas trop. Cela dit , je ne connais pas le dossier. Cela dit, une PAC de 36 kW sous dimensionnée, c'est pour le moins pas ordinaire, je serais curieux d'en savoir plus.

J'ai un client en PAC relève chaudière fioul, 700 à 900 m2 chauffés, maison XVIII ieme médiocrement isolée, 10 000 litres de fioul avant, 3000 maintenant, et sa PAC géo sur forage (300 m de forage) fait... 17 kW !!! Bien sur c'est de la relève, et 30% du travail reste à la charge de la chaudière (70% par la PAC), mais c'est un exemple qui montre a quel point 36 kW permettent de chauffer grand !

Le lobby nucléaire freinerait-il le développement de la géothermie en France ?

Non, l’incompétence de nombreux acteurs du secteurs suffit à limiter l’expansion de la géothermie (et aérothermie aussi ), une PAC ne se dimensionne pas comme une chaudière, c'est plus complexe, mais changer les habitudes, c'est hard !

[carlos55]

je te souhaite bon courage dans tes actions judiciaires,la mienne a duré 3 ans pour une installation sous dimensionnée et promesses écrites non tenues...résultat la boite s'est mise en liquidation ,j'ai gagné au tribunal,c'est tout ce que j'ai obtenu....heureusement pour moi que je n'avais pas réglé la totalité de la facture.

[ecureuil19]

Bonsoir à Nappe Phréatique, à RV 45, et à tous les autres forummeurs.

J’étais loin de penser que j’allais, avec le récit de mon petit sinistre, enclencher de telles réflexions qui, contrairement à ce que le commun des mortels pourrait naïvement et superficiellement penser, apportent de l’eau à mon moulin et vont totalement dans mon sens.
Quand je compare l’état du développement de la géothermie par sonde verticale en France par rapport à ce que l’on peut observer à l’identique dans des pays comme la Suède et la Suisse, pardonnez-moi les amis, mais il me semble légitime de me poser des questions sur les raisons de ce retard. A mon sens, mais cela n’engage que moi, il y a quand même quelques interrogations à se poser sur la puissance du lobbying de certains cercles.
Oui, je suis un fervent supporteur de la GSV ! Que dis-je ? Je suis un inconditionnel de ce mode de chauffage et de réfrigération !! N’est-ce pas ce pourquoi dès 2006 j’ai exigé de l’architecte qui a fait ma maison qu’il fallait que cela soit ce mode de chauffage ou rien du tout !!
Je n’en ai parlé encore mais mon eau chaude sanitaire provient également d’un CESI Viessmann Vitocell B 100 avec capteur Vitosol 200 type D 30.
Je suis à 100 % Viessmann et à 100 % développement durable.
Pardon, j’étais et je ne suis plus ! Je l’ai écrit dans ma question introductive de ce forum, mon épouse et moi-même faisons maintenant une fixation contre la GSV. Nous sommes traumatisés par la simple évocation du mot sonde géothermique.
Si seulement les pouvoirs publics avaient jugé utile de mettre en place des normes qui, comme on peut le constater en Suède et en Suisse, protègent le client et obligent les professionnels à faire preuve de ….. professionnalisme !!!. Je suis d’accord avec « Nappe Phréatique » pour constater que le profane, fût-il architecte de profession, se doit de faire appel à un pro dans le domaine qu’il ne maîtrise pas. Avec l’application de ce principe, je n’en serais pas là.
Précision concernant le « sinistré N° 4 » : sa maison fait 320 M² habitables sur 2 niveaux auxquels il faut ajouter les 200 M² de la piscine intérieure (je n’ai pas encore visité !!!). Il s’agit d’un couple de retraités d’outre-Rhin, qui, séduit par le climat du Périgord, avait décidé d’y finir ses jours. Au téléphone, hier, ils me disaient être sur le point de quitter l’hexagone pour cause d’amateurisme des professionnels (même architecte et même chauffagiste que moi !).
Je n’en suis pas encore là, mais je m’interroge…..

A méditer.

Excellentes fêtes de fin d’année.

Cordialement. Chris

[nappe phreatique]

Salut l'écureuil

Sur CT on aime avoir des retour d’expériences, bonnes ou mauvaises, et le cas échéant, on essaie d'aider dans la mesure de nos capacités. Donc ton cas suscite naturellement de l’intérêt.

Précision concernant le « sinistré N° 4 » : sa maison fait 320 M² habitables sur 2 niveaux auxquels il faut ajouter les 200 M² de la piscine intérieure (je n’ai pas encore visité !!!). Il s’agit d’un couple de retraités d’outre-Rhin, qui, séduit par le climat du Périgord, avait décidé d’y finir ses jours. Au téléphone, hier, ils me disaient être sur le point de quitter l’hexagone pour cause d’amateurisme des professionnels (même architecte et même chauffagiste que moi !).
Je n’en suis pas encore là, mais je m’interroge…..

Une maison donc plutôt grande.

Voici mes remarques sur ce cas :

Il n'est pas très pertinent de chauffer la piscine avec une sonde géo, car chauffée sur 365 jours dans le Périgord, le COPA annuel pour chauffer une piscine avec un aéro n'est pas vraiment différent d'une géo. (en saison douce, et dieu sait qu'elle est longue en Perigord, l'air est à plus de 15°C, quand la sonde sera par exemple à 10°C, d’où un COP élevé de l'aéro pour une application sur 365 jours/an.

En plus, pour la profondeur de forage, il faut prendre la puissance de la PAC, MAIS AUSSI la quantité d'energie extraite du sol par an, or, avec la piscine à chauffer, la PAC travaille beaucoup plus que si elle ne devrait s'occuper que du chauffage !! C'est pas simple, mais ça se calcule et un foreur digne de ce nom doit etre capable de recalculer la profondeur de forage nécessaire.

J'ai déjà fait ce type de dimensionnement, et dans ce cas, je préfère toujours prévoir le chauffage piscine par une PAC aéro, bien moins couteuse que le sur-cout lié à la profondeur de forage + PAC géo plus puissante, et aussi performante en COPA

Pour la puissance, 36 kW pour 520 m2, impossible de dire sans connaitre les caractéristiques de la maison, mais ça semble en effet plausible.

Votre archi a en effet été en dessous de tout, en Périgord, au climat si doux, la géothermie n'offre qu'un faible avantage de COP sur la géo (ça se calcule !), surtout pour chauffer en plus une grande piscine.

Si, comme RV45 ou moi même, vous aviez eu une ressource en eau suffisante (nappe phréatique), mon discourt eut été encore différent. C'est du cas par cas !