Daikin Altherma ERYQ0061 Air/Eau - Chris

Répondre
chris
Actif
Actif
Messages : 18
Enregistré le : mar. janv. 02, 2007 5:19 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Daikin Altherma ERYQ0061 Air/Eau - Chris

Message par chris »

Bonjour,

J’ai récemment fait installer 2 systèmes Altherma/PAC-ERYQ006A (qui sont montés en parallele,tout ce passe comme s'il n'y en avait qu'un).
ImageImage

J'ai une maison sur 2 étages; avec un thermostat d’ambiance par étage qui commande un circulateurd'eau , la régulation de température ce fait en forcant la circulation d'eau sur l'étage en demande (j'ai un shema que je ne sais pas intégrer dans le texte...).
J’ai malheureusement qques problèmes de fonctionnement OU de réglage, que mon installateur n’arrive pas à résoudre :

1/ Ayant deux étages, j’aimerai régler indépendamment les températures ambiantes par étage (...), quelle est la meilleure solution, l'intallation decrite ne fonctionne pas, en fait des circulateurs sont deja integrés dans les Altherma et rendent ceux qui sont commandés par les thermostats inutiles.. : une idée ,un conseil pour ameliorer l'existant??

2/ Le « système » est prévu pour fonctionner sur une loi d’eau, qui est paramètrée dans le module Altherma par deux points de consignes définis par quatre températures (temp basse extérieure, temp basse intérieure & temp haute extérieure, temp haute interieure ).
Lorsque la température de consigne ambiante/intérieure n’est pas atteinte, les PAC tournent en permanence sans atteindre la consigne :
- est ce que ma loi d’eau est callée/réglée correctement a priori ( ?).
- il existe une possibilité sur l’Altherma de decaller la loi d’eau de +1 à +5 °C, cette fonction ne marche pas , est ce un defaut connu ( ?)

J’ai d’autres problèmes, pour un prochain échange avec ces Altherma...

D’avance merci
fredoche
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 1547
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 1:03 pm
Localisation : Bresse- S&L(71)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par fredoche »

Salut

J'ai aussi 2 pacs altherma. Les miennes sont indépendantes, bien que j'ai un by-pass sur les circuits, qui peut plutot me servir à les basculer d'un circuit à l'autre.

Si je comprends bien, ça fait 4 circulateurs en tout ?

1) je brancherais plutot les TA de chaque étage directement sur chaque PAC, en les rendant indépendantes de fait. Les 2 circulateurs supplémentaires me semblent superflus. la mise en parralèle, je vois pas pourquoi et comment. Je suis curieux d'ailleurs de voir le schéma. Une explication sur ce choix ?
Il y aura peut-être possibilité à terme de les coupler en maitre/esclave. Ca a été demandé je crois, donc à voir pour une solution éventuellement plus efficace.
Chez moi, c'est branché sur ce principe: une PAC pour le RDC, une PAC pour l'étage et ECS. La PAC RDC est commandé par un TA, qui justement pilote le circulateur. L'autre fonctionne en automatique, en analysant la demande sur le circuit par rapport à la courbe programmée. Ca marche bien.
Décris nous un peu ta maison ou tes étages, il y a peut être de grosses différences de surfaces et de déperditions. Y a t'il eu une étude thermique ? Quelle est ta région...?

2)
- Donne nous tes paramètres ? Quels sont tes émetteurs ? As tu assez de puissance ?
- Pour moi, ça fonctionne, de -5 à +5 avec le modérato que le -5 est limité à 30°C départ limite basse. Il y a différents niveau utilisateurs, peut être es tu bloqué par ce biais ? C'est accessible par les paramètres d'install, comme les points de ta courbe. Sinon tu peux aussi fixer une température de consigne, sans régualtion extérieure. Tu as essayé ?
Bob
Assidu
Assidu
Messages : 67
Enregistré le : ven. mars 17, 2006 1:28 pm
Localisation : Reims
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Bob »

'lut Chris,

Je suis aussi pocesseur d'un altherma qui gére seulement le RDC et prévoit l'installation d'un multi-splits pour l'étage.

Dans la configuration de séparer les niveaux, j'approuve la configuration que Fredoche te conseille car plus simple et plus facile à piloter.
Concernant la consigne que ta pac n'atteint pas, j'ai peur que tu lises la valeur de la température des retours que t'affiche la pac ou que ta configuration en // ne géne le fonctionnement.
Sinon donnes nous effectivement les conditions de fonctionnement de ton installation pour analyser ton dimensionnement.

BOb.
chris
Actif
Actif
Messages : 18
Enregistré le : mar. janv. 02, 2007 5:19 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par chris »

Merci de votre interet, les photos ont ete envoyées et devraient permettre de mieux comprendre l'installation.

1/
- Oui il y a 4 circulateurs (1 par alTherma, et un par plancher).
- Chaque TA (? thermostat d'ambiance ?) commande en fait le declenchement des 2 Altherma et d'un circulateur (celui qui correspond a la zone en demande), chaque circulateur supplementaire est sensé forcer/augmenter la circulation d'eau chaude dans un plancher et donc augmenter la temperature ambiante .
Le choix est celui de l'installateur, pour minimiser le materiel (vanne 3 voies, ballon de melange..).
Pas d'etude thermique, region PACA, 120m² par etage, le RDC est entre un vide sanitaire et l'etage (donc mieux isolé), pour l'etage : plafond a 3m sous le toit. La maison est face au mistral (donc quand ca souffle ,ca depote..).
Je consommais en moyenne 3500l de fioul par an pour le chauffage uniquement, l'eau chaude sanitaire est assurée par un cumulus electrique.

---> Je ne sais pas si j'ai assez de puissance avec les 14kW des PAC quand il va faire tres froid (???)

Pour avoir la meme temperature par etage, je bride la circulation d'eau dans la zone chaude (en reduisant la circulation d'eau par les vannes pointeaux sur la clarinette de distribution d'eau) en pratique il y a 2°C d'ecart entre le haut et le bas; ca a l'air de marcher, mais c'est pas genial..
Toute idee est la bienvenue.


2/- tu as raison ,on peut changer "la valeur du point de consigne dependant du temps /la loi d'eau" de -5 à +5°C (sur la doc).
---> en pratique comment fais tu pour t'assurer que c'est pris en compte par l'Altherma (il apparait la valeur ajustee a l'ecran : '2' par ex, et aprés que faire, j'ai laissé en l'etat et a ma connaissance l 'Altherma c'est bloqué et la temperature de l'eau en sortie a baissé .

- je sais regler les parametres de "la courbe d'eau",et ils sont bien pris en compte par l'Altherma, malheureusement l'Altherma ne suit pas la courbe demandée : Ex point1 (-10°C,43°C) point2(15°C,30°C) ---> mesure de la temperature depart d'eau à 35.3°C pour une temperature exterieure de 2.5°C (attendu 36.5)
---> est ce moi qui coupe les cheveux en 4 ,quelle est la precision attendue ?, va veut dire quoi ca marche bien ( a 1°C pres, ou pile poil la valeur attendue..).

- autre option : fixer la temperature de sortie d'eau (40°C par ex), et laisser reguler la temperature ambiante par les thermostats
---> je vais essayer, je voulais m'assurer que la loi d'eau fonctionne, c'est plus economique a priori.
fredoche
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 1547
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 1:03 pm
Localisation : Bresse- S&L(71)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par fredoche »

Salut

Ben pourquoi pas RV

Allez bob, un effort :D une petite présentation de ton install :wink:

Donc Chris, j'ai vu les photos et déja ça parle plus, mais bon... Moi ça me fait halluciner ce truc. Faut vraiment que je ramène mon père sur ce forum, il va délirer.

Allez, je me lance, mais rien n'est à prendre pour argent comptant, c'est mon avis, c'est tout, ok ? Et je ne suis pas pro, c'est mon papa. Même si je comprends des choses, je ne m'y intéresse pas comme certains ici.
chris a écrit :1/
- Oui il y a 4 circulateurs (1 par alTherma, et un par plancher).
- Chaque TA (? thermostat d'ambiance ?) commande en fait le declenchement des 2 Altherma et d'un circulateur (celui qui correspond a la zone en demande), chaque circulateur supplementaire est sensé forcer/augmenter la circulation d'eau chaude dans un plancher et donc augmenter la temperature ambiante
Un TA déclenche donc systématiquement 3 circulateurs... c'est pas mal ça. Ca va faire plaisir à nappe phréatique s'il lit le post je crois :) Et tu peux donc monter à 4 circulateurs , ça doit pousser dans les tuyaux, ya pas de soucis. Tu nous diras si tu gagne en cop, car visiblement c'est une interrogation que j'ai déja lue par ici.
Le "donc augmenter la température ambiante", faudra expliquer, ces circulateurs surnuméraires pourrait se justifier sur de grosses pertes de charges, donc des circuits complexes ou assez longs, pour lesquels les circulateurs des chaudières ne seraient plus adaptés. C'est le cas ? Ca peut être bruyant en plus non ?
chris a écrit :Le choix est celui de l'installateur, pour minimiser le materiel (vanne 3 voies, ballon de melange..).
Pas d'etude thermique, region PACA, 120m² par etage, le RDC est entre un vide sanitaire et l'etage (donc mieux isolé), pour l'etage : plafond a 3m sous le toit. La maison est face au mistral (donc quand ca souffle ,ca depote..).
Je consommais en moyenne 3500l de fioul par an pour le chauffage uniquement, l'eau chaude sanitaire est assurée par un cumulus electrique.
---> Je ne sais pas si j'ai assez de puissance avec les 14kW des PAC quand il va faire tres froid (???)
Quand il fait très froid, en PACA, c'est quoi très froid ? -10 °C ? Prenons cette hypothèse puisque tu as paramétré ce point avec 43°C. Il ne te reste plus que environ 8.6 kW de puissance à ce point. Ce qui peut être peu comme beaucoup, faut voir tes déperditions et la température de ref pour ton lieu d'habitat. Ca correspond à peu près à mes déperditions mais je suis 500 km plus au Nord, en climat semi-continental comme on dit. C'est aussi à peu près la même puissance que celle dont je dispose à cette température, avec un volume relativement équivalent au tien, mais avec potentiellement une température de reférence plus basse.
Ca souffle aussi beaucoup chez moi, si ça peut te rassurer. Si tu ressens le vent chez toi, c'est un problème d'isolation, donc à creuser.

Ta conso en fuel est intéressante, mais elle ne nous renseigne que sur ton besoin de puissance annuelle, pas sur ton besoin de puissance instantanée. Il faudrait exiger une étude thermique de façon générale.
chris a écrit :Pour avoir la meme temperature par etage, je bride la circulation d'eau dans la zone chaude (en reduisant la circulation d'eau par les vannes pointeaux sur la clarinette de distribution d'eau) en pratique il y a 2°C d'ecart entre le haut et le bas; ca a l'air de marcher, mais c'est pas genial..
Toute idee est la bienvenue.
ben c'est déja un premier pas. J'imagine que quand les 2 étages sont en demande, tout est ouvert et du coup les circuits deviennent commun. Il faut donc surement équilibrer tes boucles de manière plus générale. Où fait il plus froid ? en haut ou en bas ?

Pour le 2, je dois avouer que je n'ai jamais vérifié les températures résultantes en fonction de la courbe programmée. Tu lis cette valeur égale sur les 2 chaudières au même instant ? Il faudrait voir la vitesse des circulateurs qui peut aussi agir sur la capacité à transférer au niveau de l'échangeur.

Pour moi, ça marche bien, ça veut dire :
- ça marche sans que je sois tout le temps derrière (surtout que mes chaudières sont à 2m60 de hauteur, donc ce serait un peu chiant)
- une fois les réglages faits (PC et ou pac), je ne les touche pas ou rarement.
- La TA de mes pièces oscille autour de 20° avec notamment peu voire jamais de chute en dessous de 19°C. L'idée est d'obtenir une certaine constance autour de cette valeur (celle que je souhaite), ce qui signifie à mon sens, que la régulation est bonne et la courbe assez proche des besoins.
- une conso raisonnable, qui évidemment varie fonction des conditions extérieures.

Bien sur tout ça c'est un ensemble, pas seulement une température de départ. Mais c'est le résultat qui compte non ? :wink:

La loi d'eau, tu as raison, c'est plus économique et plus confortable sur le principe.

En conclusion, ton installateur a comme tous les autres, une obligation de résultat. Ne l'oublie pas. C'est à lui de trouver les solutions, pas à toi. Mais je ferais sauter ces 2 circulateurs supplémentaires (sauf besoin avéré), séparerais les circuits et repartirais sur cette base. Ensuite pour la puissance, je titillerais un peu le monsieur pour en savoir plus, car là encore obligation de résultat, même si moins évidente.
fredoche
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 1547
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 1:03 pm
Localisation : Bresse- S&L(71)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par fredoche »

Salut

des infos pour toi : j'ai décrit ton cas à mon père qui a souri grandement. Pour lui, on met pas de circulateurs en série comme ça, ça ne sert à rien, et cela risque de faire "caviter" l'un ou l'autre des circulateurs, donc à terme de le griller. Pour lui toujours, il ne voit pas bien comment ça peut marcher... sous-entendu, ça peut très bien marcher ou ne pas marcher... en gros ça marche comme ça peut.

Ton shéma serait possible avec l'interposition d'une bouteille de mélange, et à la condition que les circulateurs des chaudières soient d'un débit supérieur ou égal à ceux des circuits. D'après lui, c'est un dispositif assez simple, réalisable de manière "artisanale", mais par contre cette bouteille doit être calculée ou dimensionnée. Pas besoin d'un gros truc.

Comme moi, il ne comprend pas l'intérêt de ce shéma. Il recommande si les puissances nécessaires sont à peu près équivalentes de séparer les 2 circuits sur les 2 chaudières

Le débit et la vitesse des circulateurs n'a aucune espèce d'influence sur les COPs d'après lui.
chris
Actif
Actif
Messages : 18
Enregistré le : mar. janv. 02, 2007 5:19 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par chris »

Salut Fredoche,

- Pour le :"donc augmenter la température ambiante" : ca augmente le debit d'eau chaude dans un plancher, et au bout d'un moment, la temperature ambiante.. (a priori les 2 circulateurs des Altherma sont en trop, mais pas evident de les supprimer garantie oblige..).
- C'est pas bruyant et ca ne cavite pas.

A voir si ca marche, je suis en train d'equilibrer les boucles (il fait pls froid en haut qu'en bas) et j'essaye dans la foulée de programmer 22C en bas et 20C en haut pour voir si ca marche...

- tres froid en PACA (chez moi c'est -10C avec du mistral, froid c'est -5C avec du mistral..et ca caille dur)

- comment obtiens tu " 8.6 kW de puissance à -10C".

- pour les mesures de temperatures par rapport a la loi d'eau Daikin a confirme le probleme de regul en loi d'eau et fait un changement de cartes des Altherma et compresseurs (je ne sais pas si c'est dans 100% des cas ...).

- Pour la bouteille de melange bonne idee, j'en ai une en rab (50l) ,ca sera la solution de back up si l'instal actuelle ne marche pas (les circulateurs des chaudieres sont d'un debit superieur.. impec).

- Le plus simple est de separer les systemes c'est sur; mais j'ai un etage qui est plus froid ,de plus an parallele a priori ca consomme moins que separé (le compresseur n'est pas 'tout ou rien ' mais un systeme 'reversible' (?)).

- c'est quoi ta conso d'electricte pour tes PACs pour l'hiver..

A+
Chris
fredoche
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 1547
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 1:03 pm
Localisation : Bresse- S&L(71)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par fredoche »

salut
chris a écrit :Salut Fredoche,

- Pour le :"donc augmenter la température ambiante" : ca augmente le debit d'eau chaude dans un plancher, et au bout d'un moment, la temperature ambiante.. (a priori les 2 circulateurs des Altherma sont en trop, mais pas evident de les supprimer garantie oblige..).
J'ai des doutes ... Pourvu que le débit nécessaire soit atteint. Perso je suis passé de vitesse 3 à vitesse 2 sur mon plancher, la seule différence sensible, c'était le bruit au niveau des répartiteurs surtout.
chris a écrit : - C'est pas bruyant et ca ne cavite pas.
Pour ce qui est de caviter, je ne suis pas sur que tu puisses t'en rendre compte comme ça. Enfin tu es informé.
chris a écrit : A voir si ca marche, je suis en train d'equilibrer les boucles (il fait pls froid en haut qu'en bas) et j'essaye dans la foulée de programmer 22C en bas et 20C en haut pour voir si ca marche...

- tres froid en PACA (chez moi c'est -10C avec du mistral, froid c'est -5C avec du mistral..et ca caille dur)
Ah oui, c'est froid alors :D
chris a écrit : - comment obtiens tu " 8.6 kW de puissance à -10C".
Ben avec les points de ta courbe et les tableaux de puissance Daikin
chris a écrit : - pour les mesures de temperatures par rapport a la loi d'eau Daikin a confirme le probleme de regul en loi d'eau et fait un changement de cartes des Altherma et compresseurs (je ne sais pas si c'est dans 100% des cas ...).
Ah c'est une info ça. Pour les cartes, je savais. Pour les compresseurs, c'est plutot une surprise. Je me renseignerai.
chris a écrit : - Pour la bouteille de melange bonne idee, j'en ai une en rab (50l) ,ca sera la solution de back up si l'instal actuelle ne marche pas (les circulateurs des chaudieres sont d'un debit superieur.. impec).
nickel
chris a écrit : - Le plus simple est de separer les systemes c'est sur; mais j'ai un etage qui est plus froid ,de plus an parallele a priori ca consomme moins que separé (le compresseur n'est pas 'tout ou rien ' mais un systeme 'reversible' (?)).

- c'est quoi ta conso d'electricte pour tes PACs pour l'hiver..

A+
Chris
L'étage plus froid peut poser problème pour séparer. C'est vrai que c'est en général sous la toiture que tu as le plus de déperditions. Mais tu aurais aussi les apports du RDC. Moins que séparé par contre, je ne vois pas pourquoi ?

Je viens de faire mes chiffres pour décembre. Je devrais publier ça sans tarder. Rien d'astronomique dans mes souvenirs, mais pas un mois très froid non plus.
Répondre

Retourner vers « Votre installation - Pompes à chaleur »