Ballon tampon obligatoire ou non

[pat 50]

je désire chauffer 158 m2 de plancher chauffant en 5 circuits avec une PAC Viessmman ww108 11 KW

Est-il impératif d'associer un ballon tampon pour un bon fonctionnement?
Si oui de quelle capacité?
Si non : survie de la pac dans le temps?

Merci d'avance pour toutes ces interrogations

Pat

[LOUL]

salut pat,
si tu es tout PC, le ballon-tampon est facultatif, mais il faut absolument que si tu régules en loi d'eau (très recommandé), cela soit sur la temp d'eau au retour.
Donc sonde de temp sur le retour PAC
@ +

[sebastien60]

Bonsoir,

il est nécessaire d'installer un ballon tampon avec la PAC VIESSMANN, il permettra d'eviter les court-cycles et de stocker le surplus d'énergie lorsque les besoins en énergies de l'habitation seront moins importantes.

Pour le type que tu cites, il faut un 200 litres avec une régul boucle ouverte avec vanne 3 voies.

cordialement

sebastien60.

relevez le defi : http://en.r60.free.fr/defiterre.html

[michel83]

je désire chauffer 158 m2 de plancher chauffant en 5 circuits avec une PAC Viessmman ww108 11 KW

Est-il impératif d'associer un ballon tampon pour un bon fonctionnement?
Si oui de quelle capacité?
Si non : survie de la pac dans le temps?

Merci d'avance pour toutes ces interrogations

Pat

bonjour le calcul du volume d'un ballon tampon se fait de la façon suivant : 10 Kw chauffé pour 200 litres
cordialement
michel83

[DP]

bonjour,
si tu regules par la temp de retour et loi d'eau
l'ensemble PC+eau + chappe sert de ballon tampon (pour 158 m2 il accumule en gros
9 kwheure par degre contre 1,1 kwh pour 1 metre cube d'eau)
mais il ne faut avoir que du PC et qu'une temperature de circulation


si tu regules uniquement par temp interieur la c'est tout l'ensemble qui sert de ballon mais avec l'inconvenient d'avoir des oscilations dans la temperature interieur plus ou moins marque selon les variations de temperatures exterieures et donc la region.

A+
DP

[sebastien60]

Bonjour,
je penses que DP fait une erreur, la chape + tube ne peut servir de ballon tampon, car elle est fortement limité dans sa capacité de stockage, puisque la réglementation impose une température maximale de 28 °c à la surface du sol et dans les études nous tenons compte de cette températue de surface pour calculer le mètre linéaire et pas de tube à poser pour obtenir une température ambiante de 20 °c; donc si on se sert du plancher chauffant pour stocker le surplus d'énergie, la température du sol va augmenter et entrainer une surchauffe de l'air ambiant quelques heure après.
De plus il doit y avoir une erreur dans ton calcul de capacite de la chape:
.chape de 158 m2 * 0.04 (épaisseur) = 6.32 m3
.6.32 * 400(masse volumique) = 2528 kg
.2528 * 0.24(chaleur spécifique) = 606 wh/k
.500(m linéaire pe 13*16) * 0.11(L/m) = 55 litres
.55 * 1.16(chaleur spécifique) = 63.8 wh/k
.606+63.8=669.8 wh/k

le plancher chauffant de 158 m2 ne peut stocker que 670 wh/°c, on est loin des 9 Kwh/k.

DONC IL FAUT ABSOLUMENT POSER UN BALLON TAMPON, pour le bon fonctionnement de la régulation (=confot) et assurer la pénerité du compresseur.

cordialement

sebastien

http://en.r60.free.fr/defiterre.html

[Arno]

Bonjour Seb60,

500ml de tube pour 158m² de PC ça me semble léger
=> 158/500= 31.6cm de pas de pose
Je verrai plutôt 158/0.15m=1053ml soit 121 l

Coté chappe 4 cm c'est aussi léger chez moi j'ai deux cm de plus
=> total 1.1kwh en suivant tes calculs pour chappe plus tuyaux sans compter les deperditions
=>un ballon de 300L (0.35Kwh) fait fonctionner la pac 2 voire 3 minutes de plus

De plus j'ai retouvé ça

Bonjour Fanfan,

le propane possède un diagramme de Mollier intermédiaire entre le R22 et le R134a. Par rapport au R407c il est azéotropique donc sans glissement de température ce qui est un avantage certain lors des réglages.
Pour le grand froid il est très proche du R22, par contre il permet de faire de la haute température (comme le R134a) car ses lignes isentropiques sont "relativement verticales" (vapeurs du refoulement pas exessivement surchauffées). Au niveau du COP c'est quasi identique au R22.

Concernant le ballon, je déplore toujours cet argument "pas de courts cycles". C'est à peine vrai et à quel prix ? Un PC sur une PAC bien dimensionnée ne génère pas de cycles trop courts.
J'ai trop vu de problèmes de fiabilité des vannes 3 voies motorisés qui de surcroit sont hors de prix (indispensables avec un ballon et une régul loi d'eau).
Copeland spécifie ses compresseurs pour 6 démarrages par heure. En pratique on est plutôt entre 1 et 2 démarrages/h. Je pense que c'est une question de réglage de l'hystérésis sur la température d'eau de retour du PC.
Un PC contient souvent 100 l d'eau. Compte tenu de l'inertie thermique du béton de la dalle (d'une bonne dizaine de tonne) la contante de temps de ces 100 l d'eau vue par la PAC est bien supérieure aux 200 ou 300 l d'un ballon tampon.
Enfin, c'est aussi ce que j'ai pu constater sur le terrain ...
_________________
La douce chaleur d'un Plancher Chauffant ne remplace pas la douce chaleur humaine

ça n'a pas l'air si débile que çà

Quand penses tu?

@+
arno

[copalp]

Bonjour,

y aurait-il une boulette ou me trompe-je

Densité du béton = 2.4
Epaisseur d'une chape plutôt 6 cm que 4 cm, mais prenons 5 cm.
Volume de la chape = 7.9m3
Masse de la chappe = 19 tonne
Chaleur spécifique de l'ensemble = 63.8 (eau) + 4560 (chape) = 4624 Wh/K
Chaleur spécifique d'eau ballon de 200 l = 232 Wh/K.

Il faudra la même énergie au PC pour faire varier sa température de 1 K que pour faire varier la température du ballon de 20 K !
Celui-ci est donc parfaitement inutile puisque son inertie thermique est négligeable devant celle du PC. Ceci d'autant plus que la PAC n'est pas surpuissante de facteur 2 !
Remarque : pour 158 m2 de PC, 500 ml de tube 13/16, c'est très insuffisant...
De nombreux retours d'expérience confirment ces calculs

On peut aussi regarder la différence de température (dT) entre l'eau du PC et le béton : le polyéthylène haute densité à une condutivité thermique de 0.48 W/m.K
Son épaisseur est de 1.5 mm. donc R = 0.003125 m2K/W.
La surface de tube en contact avec le béton est : 25 m2 (pour les 500 ml).
dT = 11000 x R/25 = 1.4 K. Ca me paraît très faible mais l'ordre de grandeur est bon.

[LOUL]

Seb60,


Je t'incite à examiner attentivement les schémas-type ci-joints :
http://www.pac.ch/dateien/Schema_standard_ENET.pdf
Dans le cas de pat qui est tout PC, c'est le schéma STASCH1 qui s'applique. Lire également les FAQ
Mais évidemment avec régulation en loi d'eau sur la temp retour


et ceci rejoint tout à fait les conclusions de DP et Copalp

[sebastien60]

Bonsoir,

LOUL, je regarde à peine une minute ton schema, que déjà je lis que le stasch 1 corresopond à une installation avec au minimum 50% de l'emission de chaleur transmit par radiateurs, ce qui n'est pas le cas de pat, il me semble.

copalp tu fais erreur dans ton calcul, tu confonds densité et masse volumique.

Arno, je ne sais pas qui est à l'origine du message que tu post, mais aux premières lignes il y a déjà des incohérences puisqu' un diagrame de mollier correspond à l'évolution de l'air humide en fonction de la température et de l'humidité spécifique, donc rien à voir avec du propane.

sebastien

[DP]

bonjour seb60
je pense qu'il ya une erreur dans ton calcul
car pour 6m3 tu écris
6.32 * 400(masse volumique) = 2528 kg -> cela signifie que le plancher est au moins 2 fois moins dense que l'eau cela me parait tres suspect





d'autre part le mien provenait du forum ciele : sous le post
http://www.ciele.org/domiforum/message. ... niv=1&nf=3
Il arrive a cette valeur en posant 1m3 de beton fait 511 wh/k
ce qui revient en utilisant ta chaleur massique de 0,24
a avoir une densite de 2,1 pour du beton ce qui me semble raisonable
---------
A propos d'un ballon tampon dans le cas d'une PAC sur plancher chauffant.
Cas d'un plancher de 150 m2 avec 12 cm épaisseur chape béton + revêtement.
Volume de stockage: 150 x 0.12 = 18 m3.
L'énergie stockable en KwH dans une telle dalle est pour 10° degré C égale à 1840000 Joules/m3.°C x 18 m3 x 10 /3600 = 92 Kwh.
Si l'on compare à un ballon d'eau sur un même delta T on obtient sachant que un m3 d'eau peut stocker 1.161 Kwh par degré C, donc 11.61 Kwh pour 10 degré.
Pour 92 Kwh cela donne 7.92 m3 d'eau.
La conclusion est qu'il est scientifiquement absurde de poser un tampon entre la PAC et la dalle car cette dernière constitue par elle même un tampon très important.
--------------------------------------------------
je pense qu'il faut quand meme un peu moderer le calcul car la dalle ne suit pas excactement la temperature de l'eau contrairement a un ballon tampon mais le calcul laisse de la marge.
Et de plus vu mon experience de pac sans ballon tampon pour 200 m2 j'ai largement plus que 1 kwh/k
[/url]

[LOUL]

Seb60,
Tu as mal lu, car pour le STASCH1,
à la page Etape 1 "Avez-vous choisi le bon schéma ?
il est écrit qu'il s'applique pour le "chauffage au sol avec au MAXIMUM 50% de la puissance distribuée par des radiateurs ...",
Alors prends ton temps pour lire ce qui t'évitera ce genre de jugement hâtif
En fait, je me demande ce que tu cherches à prouver !

[sebastien60]

Bonsoir,
DP à raison, je suis partis dans mes calculs sur la masse volumique d'un béton cellulaire, la masse volumique d'un béton lourd étant de 2300 kg/m3.
ce qui donne pour 7 m3 de chape, 16100 kg soit 3864 wh/k
1000 m linéaire de pe 13*16 donne 110wh/k
le problème est en intersaison, ou les besoins d'énergie sont moindre, avec les apports solaire pour les pièces favorisée stockés dans la dalle et environnement et quelques pièces fermées hydrauliquement, le tampon est nul.

Pour le schema staschi, faites comme vous le voulez, si vous ne voulez pas de tampon, et bien n'en mettez pas. le compresseur fatiguera plus vite et dépenserez plus d'énergie, génial l'idée du plancher tampon, moi je prefere stocker le surplus d'énergie dans un ballon isolé que dans un plancher qui va entrainer l'augmentation de la température intérieur alors qu'on en a peut etre pas besoin.

cordialement

sebastien

[Chanbon]

Bonsoir ,

je m'immisce dans ce débat plus qu'intéressant.

L'eau d'un ballon tampon peut monter jusqu'à 55° ? la température maximale de sortie d'une PAC. Cela ne fait-t'il pas une réserve plus importante de calories ? ou alors le ballon ne met en réserve qu'une eau à la même température que celle du plancher ?

Pour le plancher, si l'on accepte des variations de 1 ou 2 °c de l'eau circulant dedans ( à mêmes conditions environnementales ), cela représente quelle tampon, ou inertie ?

J'ai du mal à cerner le sujet...

Le but du ballon tampon, c'est d'enmagasiner l'énergie pour que l'on puisse 'obliger' la PAC à fonctionner plus longtemps, et non par accouts ? Inversement, sans ballon, si l'on force la PAC à fonctionner longtemps, quelle incidence cela aura sur la montée en température du plancher ?

Sur un système radiateur, la question se pose-t'elle de la même façon, là on ne bénéficie pas de l'inertie d'un plancher...

a+

[Arno]

J'esai de comprendre
Pour une PAC 11000 w/h
Cas d'un BT de 300 l réglé à 45°C qui fait redémarer la PAC à 35°C.
Pour monter de 10°C => 300L*10*1.16=3480w
La pac tourne (3480*60)/11000=>19 minutes de plus que sans BT

Pour un PC de 158m² => environ 4700 w/K°
Dans le cas d'une régulation sur le retour d'eau, si on accepte des variations (inconfort )de 1,5 K°=>4700*1.5=7050w
la pac tourne 38.5 minutes au minimum car pendant la chauffe de la dalle il y a des déperditions

Mes calculs sont -ils faux
Si la PAC s'enclenche 1 à 2 fois par heure avec des cycles > 40min est ce un problème

SEB 60 a écrit

le problème est en intersaison, ou les besoins d'énergie sont moindre, avec les apports solaire pour les pièces favorisée stockés dans la dalle et environnement et quelques pièces fermées hydrauliquement, le tampon est nul

A priori en inter saison la température du PC baisse-vite, la PAC s'enclence - souvent, sans doute avec des cycles plus cours qu'en hiver dans l'hypothèse ou l'on ferme quelques boucles.
Est ce que je me trompe

Attention ce post n'est en aucun cas une affirmation, je pose juste des questions pour comprendre l'intérêt d'un BT V3V sur PC.