Question de F. FLAMAN: choix de PAC

[Chanbon]

Bonjour,

Je viens de découvrir votre site au bon moment car nous sommes en train de faire construire dans le Loiret (45) une maison sur 2 niveaux (R+1 sans rampant à l'étage) de 200m2.

Nous nous posons la question du chauffage de cette maison :

J'ai deux devis pour PAC air-eau :

- un de GTS : Ajtech-daiking

- un d'un chauffagiste : Airmat-daiking (plus cher mais avec une résistance).

Vous dites que ce sont les 2 poids lourds de ce type de chauffage. A votre avis vers quel type de produit dois-je me tourner ?

Ensuite une autre question sur le CHAUFFAGE à l'étage : que vaut-il mieux , un plancher chauffant? des radiateurs bien dimensionnés (ceci évite les pb de revêtements de sol), des ventilo convecteurs branchés à la PAC ?

J'avoue avoir des difficultés à choisir ? Quel est le bon choix ?

Je vous remercie par avance de votre aide ?

Cordialement à bonne année à l'équipe

F. FLAMAN

[LOUL]

bonjour Flaman,
pour les PAC, je suis désolé de dire : ni l'une ni l'autre !
Il est vrais que ces assemblages franco-japonais se vendent, mais il y a es inconvénients qui n'apparaissent pas à première vue :
- d'abord ces sont des "split", c-a-d en 2 morceaux, quel intérêt puisque le monobloc fait très bien le travail
- ensuite la régulation : chez AJtech , ils régulent par la temp ambiante ! bonjour le progrès, quand tout les autres régulent en temp ext avec une "loi d'eau".
D'ailleurs tu peux voir en lisant tous les posts qu'il y quelques soucis
L'impression que j'ai c'est que tu pars de la solution, mais en fait tu n'as posé le problème. Pour un équipement "technique" comme une PAC, tu risques d'avoir des déceptions.
Quand au Plancher-chauffant, il ya plusieurs files récentes qui en parlent
@ +

[Reigua]

Bonjour

Je vais faire simple pour le moment :

Airmat est un peu plus cher car il a l'avantage d'avoir une régulation plus aboutie de type "loi d'eau". Ensuite, ce modèle peut être intéressant si tu compte effectuer une installation mixte, à savoir PC au RDC et Radiateurs à l'étage car modèle déjà pourvue de 2 sorties pour ce genre de d'installation.

Mon point de vue personnel, PC partout si tu as le budget. Bien plus confortable et permet de faire fonctionner ta PAC en basse température contrairement aux radiateurs qui auront tendance à demander une température plus élevée. Donc rendement un peu moins bon.

@+
Reigua

[fredo]

Bonsoir F.Flaman,

Je suis du loiret et je suis d'accord avec loul sur le monobloc. cependant tu peux demander à Ptipoil qui est installé en daikin ajtech à coté de chateuneuf sur loire pour unr petite visite.
Mais regarde aussi les solution sur capteur horizontal ou sur nappe dans le département ce n'est pas une movaise solution regarde ton thermometre et tu vas comprendre.

Je reviens vers vous car mon hésitation perdure... Mon chauffagiste me propose soit une chaudière gaz à condensation soit une PAC Airmat-Daiking. Certes les 2 énergies sont totalement différentes mais aujourd'hui en terme du coût, si on ajoute la production d'eau chaude, je pense que c'est équivalent. Mon inquiétude est de savoir si je prends un risque mesuré lorsque la t° extérieure baisse à -15, -20°C que se passe-t-il? Peut-on conserver une température intérieure correcte ? La résistance prend-elle le relais ou ne sert-elle qu'en cas de panne pour maintenir l'installation en hors gel ? Merci d'avance FF

[fredo]

Merci RV45 pour ta réponse et vous tous pour vos infos.

Je ne suis pas parti sur de la géothermie du fait des 350 m2 minimum à laisser libre de toute plantation + l'incertitude sur la qualité de la terre + le coût... enfin ce sera le gaz (chaudière à condensation + ECS) ou l'aérothermie + cumulus.... 1ère question : entre ces 2 choix lequel vous parait-il le plus économique à l'usage?
Secondo : est-ce qu'on peut maintenir une t° correcte avec ce type de pac dans la maison avec -15° à l'extérieur avec une résistance électrique d'appoint de 3000W ? en sachant que la notice descriptive fait état pour l'unité extérieure Daiking RZQ 125 d'un :
- PU 6,0 - 14 - 16,2 kW
- PA 1,1 - 4,5 - 5,4 kW
3) Quelqu'un peut-il me commenter ces 2 lignes?
Merci d'avance
FF

[titi]

Salut Fredo

jette un coup d'oeil sur mon installation:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=

La seule différence est que mon climat est sec donc pas de problèmes de dégivrage

Il faut avoir des résistances en cas de panne. J'ai en ce moment des petits soucis de fonctionnement et avec 7kw ça suffit

Sur l'année j'ai un cop de 3 , c'est pas si mal que ça!

c'est sûrement mieux que le gaz et en plus tu peux avoir le raffraichissement

[fredo]

Salut Fredo

jette un coup d'oeil sur mon installation:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=

La seule différence est que mon climat est sec donc pas de problèmes de dégivrage

Il faut avoir des résistances en cas de panne. J'ai en ce moment des petits soucis de fonctionnement et avec 7kw ça suffit

Sur l'année j'ai un cop de 3 , c'est pas si mal que ça!

c'est sûrement mieux que le gaz et en plus tu peux avoir le raffraichissement

Merci titi

Mais concrêtement, a-t-on froid à -15°C dans une maison chauffée avec une PAC air-eau avec les données que j'ai précisées dans mon précédent message?
Le dégivrage semble poser pb. Pourquoi ?
- le bruit ?
- la consommation énergétique ?
- usure prématurée du matos?
Faut-il, comme pour ton instal, un petit abri au dessus du module Daiking afin de limiter le givre ?
à+

[titi]

Salut Fredo

je ne connais pas la PAC dont tu parles mais elle est plus puissante que la mienne d'après les 16,2 kw.

Avec une PAC air/eau , en période froide , j'ai deux dégivrages par heure: donc il est possible qu'à terme la vanne 4 voies en souffre (je crois que c'est elle qui me pose des pbs en ce moment!) par rapport à un eau/eau qui commute 2 fois par an.

Le dégivrage est à peine plus bruyant: le bruit n'est pas un problème!

Le dégivrage dure 3 min pour 30 min de chauffage soit une surconsommation de 10% pendant les grands froids et 0% le reste du temps: rien de scandaleux!

L'abris sert uniquement à empêcher , l'eau et la neige du toit , de tomber sur l'évaporateur extérieur et transformer ma PAC en gros glaçon!

Bonjour Belchossi

J'obtiens un équilibre vers -7°c , mais ceci est une moyenne:
chez moi , l'amplitude thermique journalière est de 10°c.
Si tu as -12°c le matin , tu auras -2°c l'après-midi soit en moyenne -7°c.
De plus , chez moi, quand les températures sont négatives , il y a généralement un soleil généreux la journée donc des apports solaires en plus. Avec de telles températures et du soleil , la PAC fonctionne 18 à 20h par jour. Je pense pouvoir "tenir" jusqu'à -15°c : à vérifier Exclamation

Il est évident que si tu as -15°c du matin au soir , il te faudra des résistances!
Voilà ce que je peux te dire!

[fredo]

Bonjour

Je vais faire simple pour le moment :

Airmat est un peu plus cher car il a l'avantage d'avoir une régulation plus aboutie de type "loi d'eau". Ensuite, ce modèle peut être intéressant si tu compte effectuer une installation mixte, à savoir PC au RDC et Radiateurs à l'étage car modèle déjà pourvue de 2 sorties pour ce genre de d'installation.

Mon point de vue personnel, PC partout si tu as le budget. Bien plus confortable et permet de faire fonctionner ta PAC en basse température contrairement aux radiateurs qui auront tendance à demander une température plus élevée. Donc rendement un peu moins bon.

Merci Reigua pour ta réponse.

Au vu des info trouvées sur ce forum, je pense équiper la maison d'un plancher chauffant sur les 2 niveaux. Mon choix pour le chauffage se limite au gaz (chaudière à condensation + ECS) ou à l'aérothermie + cumulus (airmat-daiking).... : entre ces 2 choix lequel te parait-il le plus économique à l'usage ?
A votre avis, car ce n'est pas très clair pour moi, est-ce qu'on peut maintenir une t° correcte avec ce type de pac dans la maison avec -15° à l'extérieur et une résistance électrique d'appoint de 3000W ? en sachant que la notice descriptive fait état pour l'unité extérieure Daiking RZQ 125 d'un :
- PU 6,0 - 14 - 16,2 kW
- PA 1,1 - 4,5 - 5,4 kW
3) J'espère toujours que quelqu'un pourra me commenter ces chiffres.
Merci d'avance
FF

[bmc]

- PU 6,0 - 14 - 16,2 kW
- PA 1,1 - 4,5 - 5,4 kW
3) J'espère toujours que quelqu'un pourra me commenter ces chiffres.
Merci d'avance
FF

bonjour fredo,

je suis très exactement dans la meme situation que toi au niveau des pb posés:

région orléans, 140 m2 PC au RC soit 350 m3, 150 m3 à l'étage sous combles, isolation autant que faire se peut dans une vieille ferme.
j'hésite entre PAC, fuel, propane, bois...
je n'ai pas encore tous les devis, mais pour l'instant j'ai CRI 110+RZQ125 au RC, 4 multi-split DAIKIN à l'étage (une usine à gaz!!!)

l'explication pour les chiffres cités, (d'après chauffagiste):

PU: puissance utile (ou restituée)
PA: puissance absorbée

le premier chiffre: puissance minimale
le second: puissance optimale (sans doute celle ou on a le meilleur rendement)
le troisième: puissance maxi

espérant avoir répondu à ton pb
et restant à dispo pour tout le monde, que je salue au passage

[Reigua]

Salut Fredo

Je ne sais pas si tu as bien compris les messages précédent concernant la puissance de la PAC à choisir.

Pour être un peu plus clair, bien sûr que oui, une PAC Air/Eau pourra chauffer correctement ta maison même par -15°C dehors. Ce qu'il faut faire, c'est choisir une PAC qui aura la puissance suffisante pour chauffer ton habitation même par -15 dehors. Ce qui suppose effectivement que ta PAC sera "sur-dimensionnée" lorsque les températures extérieures seront plus clémentes, comme tout type d'installation de PAC Air/Eau de toutes façons

Je pense aussi que le fait de choisir une PAC Air/Eau avec technologie Inverter te permettra justement d'éviter d'avoir des courts cycles de fonctionnement lorsque les températures extérieures sont douces. C'est là tout l'intérêt de l'Inverter qui permet à la PAC de "moduler" sa puissance en fonction des conditions climatiques extérieures. Certains diront également que l'ajout d'un ballon tampon serait également un plus pour éviter ces fameux courts cycles en mi-saison. Il y a donc 2 "écoles" différentes sur le choix ou non du ballon tampon, même sur les PAC Inverter.

A voir aussi pendant combien de jours "théoriques" du as ces fameux -15 dehors. Ce serait intéressant de le savoir (ou de l'estimer au plus juste), pour te permettre de choisir une PAC un peu moins puissante et d'avoir recours à des résistances électriques d'appoints pour les quelques jours par an ou tu as -15. Le plus difficile étant de choisir le bon "compromis" entre sur-puissance en mi-saison et sous-puissance en pleine saison et de s'aider de résistances.

Pour mon cas personnel, je chauffe 230m² en Daikin/Ajtech Air/Eau RZQ125. L'étude d'Ajtech m'annonce environ 630Euros de coût de chauffage PAC + 30 Euros pour les résistances à partir de -2°C dehors, ma température extérieure de base étant -7°C. (Je pense moins de 10j par an)

Pour les histoires de dégivrage, je ne peux pas t'en dire plus malheureusement. Il faudrait que ton installateur t'indique des clients sur PAC Air afin d'avoir des avis un peu plus neutre. Oû peut-être une atestation écrite de Daikin, AJtech et/ou Airmat affirmant que cela n'est pas un problème. Mais je pense aussi qu'avec l'aide du Forum, tu devrais pouvoir "trouver" d'autres installations en PAC Air dans des régions comme la tienne.

Evidemment, il ta faut être conscient que même si l'air est plus économique que le fuel ou le gaz à long terme, il le sera forcément moins qu'avec une PAC sur capteurs horizontaux par exemple.

Bon courage pour la suite

@+
Reigua, simple particulier, qui espère ne pas avoir dit trop de bêtises

[fredo]

bonjour fredo,

je suis très exactement dans la meme situation que toi au niveau des pb posés:

région orléans, 140 m2 PC au RC soit 350 m3, 150 m3 à l'étage sous combles, isolation autant que faire se peut dans une vieille ferme.
j'hésite entre PAC, fuel, propane, bois...
je n'ai pas encore tous les devis, mais pour l'instant j'ai CRI 110+RZQ125 au RC, 4 multi-split DAIKIN à l'étage (une usine à gaz!!!)

l'explication pour les chiffres cités, (d'après chauffagiste):

PU: puissance utile (ou restituée)
PA: puissance absorbée

le premier chiffre: puissance minimale
le second: puissance optimale (sans doute celle ou on a le meilleur rendement)
le troisième: puissance maxi

espérant avoir répondu à ton pb
et restant à dispo pour tout le monde, que je salue au passage[/quote]


Merci bcp pour cette info et cela fait plaisir de savoir que je ne suis pas seul à me prendre la tête sur ce sujet...
Penses tu que le COP se calcule en faisant le rapport entre PU et PA ?
Tu as 350 m2 au RDC et moi 200m2 sur 2 niveaux en PC. Le dimensionnement semblerait donc suffisant puisqu'on me propose aussi Airmat CRi 110 et daiking RZQ125 ?
Le fuel me semble aujourd'hui "has been". Seul le gaz est encore concurrent de ce type de chauffage si on intègre dans le budget l'eau chaude sanitaire car le cumulus électrique est, je pense, plus couteux à l'usage. Le bois sûrement mais cela demande de la manutention et une aire de stockage...
Vas tu faire aussi un devis ajtech-daiking? ou as-tu d'autres info que celles annoncées sur le forum comme quoi c'est moins bien ou moins fiable? L'installation est moins chère de 15%, ce qui fait quand même une somme...

A bientôt

[fredo]

Salut Fredo

Je ne sais pas si tu as bien compris les messages précédent concernant la puissance de la PAC à choisir.

Pour être un peu plus clair, bien sûr que oui, une PAC Air/Eau pourra chauffer correctement ta maison même par -15°C dehors. Ce qu'il faut faire, c'est choisir une PAC qui aura la puissance suffisante pour chauffer ton habitation même par -15 dehors. Ce qui suppose effectivement que ta PAC sera "sur-dimensionnée" lorsque les températures extérieures seront plus clémentes, comme tout type d'installation de PAC Air/Eau de toutes façons

Je pense aussi que le fait de choisir une PAC Air/Eau avec technologie Inverter te permettra justement d'éviter d'avoir des courts cycles de fonctionnement lorsque les températures extérieures sont douces. C'est là tout l'intérêt de l'Inverter qui permet à la PAC de "moduler" sa puissance en fonction des conditions climatiques extérieures. Certains diront également que l'ajout d'un ballon tampon serait également un plus pour éviter ces fameux courts cycles en mi-saison. Il y a donc 2 "écoles" différentes sur le choix ou non du ballon tampon, même sur les PAC Inverter.

A voir aussi pendant combien de jours "théoriques" du as ces fameux -15 dehors. Ce serait intéressant de le savoir (ou de l'estimer au plus juste), pour te permettre de choisir une PAC un peu moins puissante et d'avoir recours à des résistances électriques d'appoints pour les quelques jours par an ou tu as -15. Le plus difficile étant de choisir le bon "compromis" entre sur-puissance en mi-saison et sous-puissance en pleine saison et de s'aider de résistances.

Pour mon cas personnel, je chauffe 230m² en Daikin/Ajtech Air/Eau RZQ125. L'étude d'Ajtech m'annonce environ 630Euros de coût de chauffage PAC + 30 Euros pour les résistances à partir de -2°C dehors, ma température extérieure de base étant -7°C. (Je pense moins de 10j par an)

Pour les histoires de dégivrage, je ne peux pas t'en dire plus malheureusement. Il faudrait que ton installateur t'indique des clients sur PAC Air afin d'avoir des avis un peu plus neutre. Oû peut-être une atestation écrite de Daikin, AJtech et/ou Airmat affirmant que cela n'est pas un problème. Mais je pense aussi qu'avec l'aide du Forum, tu devrais pouvoir "trouver" d'autres installations en PAC Air dans des régions comme la tienne.

Evidemment, il ta faut être conscient que même si l'air est plus économique que le fuel ou le gaz à long terme, il le sera forcément moins qu'avec une PAC sur capteurs horizontaux par exemple.

Bon courage pour la suite

@+
Reigua, simple particulier, qui espère ne pas avoir dit trop de bêtises

Merci à toi aussi pour ton avis qui permet de faire avancer mon opinion. Je pensais qu'il n'y avait pas de résistance proposée avec Ajtech... En tout cas GTS ne m'en a pas proposé. As tu une sonde extérieure ? C'est la première année que ta PAc fonctionne? En es-tu satisfait? Le bruit du daiking extérieur est-il un faux pb? Nous vivons une période difficile en terme de choix car le gaz m'était initialement proposé par le constructeur et en effet c'est, c'était, l'énergie avec les nouvelles chaudières à condensation, la moins couteuse et la plus fiable.. Encore aujourd'hui c'est équivalent, je pense, si on intègre, comme je l'ai déjà dit, le coût de l'eau chaude sanitaire... et le coût de l'installation 25% moins chère. La réduction fiscale ne couvre pas la différence.
Tu me rassures en me disant que nous n'aurons pas froid dans la maison avec -15° à l'extérieur. C'est vrai que dans ma région (Loiret) c'est rare mais le jour où ça arrive il vaut mieux être bien chauffé... Le dimensionnement ? comment savoir ? Qu'en penses-tu avec les chiffres que j'ai annoncés ?

Encore merci pour toutes tes info et à vous tous qui m'aidaient à prendre la "bonne" décision.

Frédo

[bmc]

Merci bcp pour cette info et cela fait plaisir de savoir que je ne suis pas seul à me prendre la tête sur ce sujet...
Penses tu que le COP se calcule en faisant le rapport entre PU et PA ?
Tu as 350 m2 au RDC et moi 200m2 sur 2 niveaux en PC. Le dimensionnement semblerait donc suffisant puisqu'on me propose aussi Airmat CRi 110 et daiking RZQ125 ?
Le fuel me semble aujourd'hui "has been". Seul le gaz est encore concurrent de ce type de chauffage si on intègre dans le budget l'eau chaude sanitaire car le cumulus électrique est, je pense, plus couteux à l'usage. Le bois sûrement mais cela demande de la manutention et une aire de stockage...
Vas tu faire aussi un devis ajtech-daiking? ou as-tu d'autres info que celles annoncées sur le forum comme quoi c'est moins bien ou moins fiable? L'installation est moins chère de 15%, ce qui fait quand même une somme...

A bientôt

Bonjour à tous, notamment fredo

oui, le COP théorique est bien PU/PA (à mon avis)
je n'ai pas 350 m2, mais 350 m3 au RC, soit 140 m2 sur PC, prévu d'être chauffé par CRI 110+RZQ 125
pour l'étage (150 m3, soit l'équivalent de60 m2 habitables) on me propose une deuxième installation par multi-splits!!!
pas cadeau tout ça
le fioul n'est pas si "has been" face au propane (et non pas au gaz de ville) en matière de coût d'exploitation, puisque le deux évoluent ensemble en terme de prix et que pour l'instant, le fioul est encore largement moins cher que le propane
n'empèche, l'avenir n'est certainement pas là, sans compter la pollution
peut être peut on espérer par exemple qu'une chaudière à fioul puisse être dans un avenir proche adaptable pour les bio carburants ( je pense aux huiles végétales)
je ne sais pas si je prendrais le risque quand même
reste le bois automatisé (pellets), mais là il faut de la place (j'en ai), mais encore + cher à l'investissement
ou même le blé (je suis agriculteur)!!!
pour les PAC, je continue mes investigations, et je fais faire des devis (très longs à revenir). Pour AJTECH, personne ne m'en a proposé et je ne sais pas si c'est + - bien que le reste

pas facile en tout cas de prendre une décision sage en ces temps tourmentés
a +

[bmc]

Bonjour BMC,

Tu es agriculteur dans le loiret, tu as donc certainement un puits chez toi.
Sais-tu a quelle profondeur tu as de l'eau. Tu te complique bien la vie alors que la solution est certainement sous tes pieds . Il n'y a pas beaucoup d'endroit dans le département ou il n'y a pas un puits a porté de vu et un endroit ou 'il n'y a pas de l'eau à 20 m .
C'est moins difficile que de trouvé des pellets. Et le brouillard tu c'est certainement mieux que moi qu'il y en a pas mal et pour les pac sur air c'est pas bon pour le cop comme pour la longévité du matériel.

bonjour RV45

bien sûr que j'ai pensé à la solution eau/eau, des puits j'en ai 3 chez moi
seulement je suis sur la zone de captage d'Orléans, et il interdit d'utiliser les anciens puits (j'en ai 2) pour faire quoi que ce soit; bientot, il faudra d'ailleurs les reboucher.
quand aux forages (j'en ai 1), interdit d'en faire de nouveaux.

sinon c'était évidemment la meilleure solution

a+