Viessman Vitocal350 - EAU/EAU - etueffont

[etueffont]

bonjour,
J'ai fais réaliser une installation pac viessmann BWH 110 en 400V sur une source froide eau glycolée horizontale.
La maison est sur 2 niveaux de 110 m² chacun, le premier niveau est en plancher chauffant, le second est équipé en radiateurs.
J'ai des soucis de réglages de ma pac et j'aimerais obtenir le meilleur rendement (comme tout le monde).
J'ai un tarif edf HC/HP avec heures creuses de 20h30 à 23h30 et de 3h à 8h.
L'installation possede un ballon tampon de 400L.
dernier détail, je suis en proces avec l'installateur avec qui je n'ai plus de contact direct. Je découvre la PAC et sa régulation cd60.
J'ai plusieures questions :
1- Quelle courbe de chauffe programmer en tenant compte du plancher et des radiateurs
2- j'ai une durée moyenne de fonctionnement de 0,52 (mise en route debut mars 2007 avec un nombre d'enclenchements de 1700 environ. Que pensez de ces valeurs ?
3- Faut-il enclencher la resistance electrique en paralléle avec la pac (j'ai "bidouillé" différents paramétres depuis novembre et j'ai eu trop chaud dans la maison) afin d'éviter un épuisement de la source froide?
4- Quels réglages optimums faut-il programmer ?
Merci de vos réponses

[Seb, le p'tit Belge]

Bonjour,

Pour pouvoir vous aider, une (des) photo(s) et le schéma de principe de votre installation seraient bienvenus. J'imagine que les radiateurs sont en direct sur le ballon tampon alors que le plancher chauffant utilise une vanne mélangeuse ?
Si c'est bien le cas, vous devez régler deux courbes : celle de la PAC pour radiateurs et celle de la vanne mélangeuse du plancher. Pour ce faire, le mieux est d'employer un thermomètre précis dans le local le plus froid chaque zone et d'utiliser la fonction de correction de la régulation : vous entrez une fois tous les 3 jours la t° relevée (côté radiateurs ou côté plancher selon la régulation à régler) et la courbe s'adapte selon qu'il fait très froid ou très doux dehors. Petit à petit, vous arriverez ainsi à la courbe idéale. Bien sûr si les radiateurs sont équipés de vannes thermostatiques, celles de la zone la plus froide et référence pour les réglages doivent être ouvertes en grand.

Dans le programme horaire, vous pouvez introduire une période d'arrêt de la régulation de la PAC de 23h30 à 3h00 (période non réduite) pour interdire le fonctionnement dans cette période. Pour le reste, c'est à voir en fonction de vos besoins, de l'occupation de la maison,...

Par temps froid, votre PAC si bien dimensionnée (et le capteur aussi) doit tenir. Toutefois, vous pouvez régler l'enclenchement de la résistance électrique si par exemple après 8heures de marche la PAC ne parvient pas à la t° de consigne.

Vous avez 1700 enclenchements ou 1700 heures de marche ? Les deux chiffres sont utiles : heures de marche et enclenchements. Pour le suivi du capteur, vous pouvez regarder après 10 minutes de marche de la PAC à quelle température arrive l'eau du capteur en début de saison de chauffe. Vous devrez retrouver cette même température années après années (en début de saison seulement). Si cette t° est plus basse après une ou des années, le capteur est probablement sous-dimensionné. Si elle est stable, tout va bien. La résistance électrique doit prendre le relais surtout pas très grand froid si la puissance de la PAC est trop limite. Son rôle n'est pas de limiter l'épuisement de la chaleur captée. Si la chaleur captée est épuisée (ou diminue), il faut solutionner ce problème par augmentation du captage, soit par surface en plus si possible, soit par un forage.

Il n'y a pas de recette miracle pour un réglage optimum : tout dépend du type d'installation, du climat, de l'exposition au soleil, de l'occupation de la maison, des habitudes de la famille, de la t° souhaitée, de... Les installateurs règlent plutôt trop haut la régulation par ignorance et pour ne pas revenir tout le temps car le client à froid... Le client bidouille pour consommer moi ou avoir moins froid ou moins chaud, ou... Mon grand père de 87 ans touche tous les jours à la correction de courbe de sa chaudière depuis qu'il a une régulation, soit depuis près de 20 ans... Comme quoi...

Pourquoi pas une présentation avec photo et schéma de votre installation dans ce post ?

[etueffont]

bonjour et merci de votre réponse de samedi

Pour commencer, voici quelques photos de mon installation

1- schéma hydraulique :


2- Photos :


Pour la source froide : PE DN 20 sur 900 m
La pose a été effectuée par forage "oblique" en effectuant un trou de 2x2x2m puis installation de la foreuse en bout de pelle job et réalisation de 9 tirs de 25m ,de profondeur moyenne 1,50 m puis pose de 2 doubles u de 25 m chacun dans chaque forage.
Le gros avantage de cette technique est que les tirs se font sans faire de tranchée dans le terrain.

La mise en route s'est faite en mars 2007, la Pac fonctionne aussi pour l'ECS.

J'ai rencontré durant la derniere semaine de 2007 des alarmes A07 sur la PAC lors de la production d'eau chaude en Heures creuses. Ne sachant pas à quoi correspondait cette alarme, j'ai contacté le service client Viessmann : le problème viendrait de ma source froide.
Selon Viessmann, la PAC aurait du enclencher la résistance d'appoint afin de limiter le "soutirage important de calorie dans le sol " et m'a préciser que le primaire devait toujours être en temperature positive en entrée, ce qui n'est pas mon cas
T°entrée primaire aprés 45 minutes cycle ECS : -3°C
T° sortie primaire " " : - 7°C

Je suis mal !!

Je prend contact avec l'entreprise de forage et j'explique mes pb : pour eux pas de problème pour les températures négatives, l'important c'est le delta T.
Qui croire ??

Je n'ai pas mesurer les temperatures en debut de période de chauffage afin d'avoir une température de reference et savoir si ma source froide est assez dimensionnée.

En début d'hiver, j'ai surchauffé la maison qui est plein sud avec grandes baies vitrées, je vais suivre tes conseil pour adapter au mieux les courbes de chauffe.

J'ai quelques valeurs :
nbre enclenchements PAC : 1700
heures fonctionnement : 1460
moyenne fonctionnnement : 0h 52min

Que pensez de ces valeurs et quelle est la signification de la derniere valeur ?

Merci de vos réponses

[bertpat]

Bonjour

Concernant tes chiffres
moyenne fonctionnnement : 0h 52min C'est le temps que tourne ta PAC lorsqu'elle se mat en route.
Ce temps est obtenu en divisant le nombre d'heure de marche :1460 par le nombre de démarrage :1700.Le tout est multiplié par 60pour avoir ce temps en minutes

1460/1700 X 60 = 0h52 mn.

Ce résultat est bon car il signifie que ta PAC ne fait pas de cycle court car elle tourne presque 1 heure àprés chaque démarrage

[esine57]

Bonjour etueffont.
Le nombre d'enclenchements et de fonctionnement correspondent pour quelle période approxiamative.Pour info :pour ne pas épuiser la source froide, il essayer de ne pas dépasser les 1800H de fonctionnement par an.@+

[Seb, le p'tit Belge]

Bonjour,

Je confirme l'avis précédent pour ce qui est de tes compteurs.
Ces compteurs sont intéressant à relever chaque 1er jour du mois par exemple.
En effet, le compteur tourne depuis la première mise en service de la PAC.
La moyenne de marche peut ainsi être calculée mois par mois, car le moyene
indique dans la régulation est la moyene globale entre le 1er jour de mise en route et maintenant.

Pour le capteur, je crains qu'il soit trop petit. Quelle est la nature du sol ? Je m'explique :

Quand tu mets chauffer une casserole d'eau avec dedans un thermomètre sur ta cuisinière à fond et que tu relèves la t° toutes les minutes : la t° monte depuis la valeur de départ jusqu'à 100°C. Ensuite, tant qu'il restera une goutte d'eau à l'état liquide dans la casserole, la t° reste à 100°C. Toute l'énergie est utilisée pour changer l'état de la matière qui passe de liquide (eau) à gazeux (vapeur d'eau).

Quand tu mets un gobelet d'eau (à 15°C) au congélateur qui est à -20°C, la température diminue jusqu'à 0°C. Ensuite, elle va rester stable à 0°C car l'energie contenue dans l'eau qui est prise par le congélateur va provoquer progressivement le changement d'état du liquide (eau) vers le solide (glace). Donc, tant qu'il restera une seule goutte d'eau à l'état liquide, le toute restera à 0°C. Par contre, une fois que tout est devenu solide, la t° du glaçon va descendre jusqu'à celle du congélateur (-20°C dans l'exemple).

Le capteur de ta PAC va agir selon le même principe : au début de la saison de chauffe, la t° de l'arrivée d'eau va diminuer progressivement jusqu'à 0°C. Ensuite, le pallier à 0°C va se maintenir tant que l'humidité du sol autour du capteur va rester (au moins un peu) à l"état liquide. Ensuite, si tout le voisinage du capteur est pris en glace, la glace est bonne conductrice de la chaleur donc le glaçon va encore grossir en restant à 0°C ou un rien plus bas (-1,5°C environ). Le capteur est saturé quand les glaçons de deux boucles se rejoingnent. Il n'y a plus de chaleur autour à capter et la t° va continuer à descendre comme avant d'arriver à zéro. A ce moment, la PAC se met en sécurité antigel une fois l'arrivée à -5°C.

Voilà pour l'explication. Est-ce clair ?

[etueffont]

bonsoir

Merci de vos explications.

En ce qui concerne le sol, sa nature est la suivante :
0 à -0.5m : limon
-0.5 à -0.7m sable gris à matrice argileuse
-0.7 à -1.3m argile sableuse rouge à humidité importante
-1.3à -1.8 m grave grossière à matrice argileuse rouge compacte et humide.
suivant ces résultats, le foreur a fait ses calculs en prenant 30 w/m, ce qui parait être un bon compromis.

D'après Viessmann, les calculs de primaire, pour la BWH 110, sont corrects.... en linéaire mais le sont-il avec ce type de sonde ??

Quelle solution s'offre à moi ??
Merci

[etueffont]

La PAC à été mise en service le 27/02/2007 et fonctionne tous les jours avec la production ECS pour chauffer un ballon de 300L.
A ce jour, le 07/01/2008, 1427 heures de service pour 1636 enclenchements.

[Seb, le p'tit Belge]

Bonsoir,
Le dimensionnement type (notices Viessmann comme Dimplex d'ailleurs) est donné pour un total de 1800 heures de fonctionnement pas an.

Par exemple chez moi, mon capteur horizontal par décapage du terrain sur 400 m², en DN32 normalement 4 boucles de 100m étaient assez mais par sécurité, j'ai voulu une 5ème boucle. Soit 25% de capteur en plus ou en trop selon.
Avec cette installation, j'ai tourné environ 1900 heures en 2006, soit un peu trop, mais je ne suis jamais tombé sous -0,5°C en entrée de la PAC. Donc je n'ai jamais gelé mon sol.

Votre capteur peut soufrir si : mauvais sol, mauvais contact avec le sol, boucles trops proches, capteur trop petit, débits pas équilibrés entre boucles.

Votre capteur a peut-être un problème d'équilibre de débit dans les boucles. Avec un bon thermomètre à contact, mesurer au niveau du collecteur extérieur la température départ et retour de chaque boucle à 20 cm du collecteur par exemple, quand la PAC tourne depuis 15 ou 20 minutes. Si des différences sont importantes un problème de débits pas équilibrés peut être mis en évidence.

(A suivre, mais j'ai le bain des enfants maintenant)

[etueffont]

Le regard qui renferme le collecteur du primaire est rempli d'eau qui a formé de la glace, je ne peux pas faire les mesures de temperature (je les ferai dès que la glace aura disparu !
Je crois que je vais arrêter de faire l'ECS avec la PAC et me contenter d'utiliser la resistance electrique.

Dire que nous avons fait le choix d'une PAC pour être "sans soucis".

Pour la petite histoire, je ne peux pas utiliser la nappe car elle n'est pas assez productrice sur mon terrain. Au départ nous avons fait ce choix en accord avec le chauffagiste et un sourcier (sorcier) qui avait detecter 2 veines d'eau (suffissantes pour alimenter la pac eau/eau). Coût environ 5000 euros.
Nous avons fait faire un forage de 25 m de profondeur, puis le chauffagiste à supprimer l'ancienne chaudiere fioul et nous a installé la PAC Viessmann.
Lors de la mise en route, le puit n'a pas donné ce qui était annoncé et la pac n'a fonctionnée que 2 heures puis plus assez d'eau.
J'ai fait part de mes doutes sérieux au chauffagiste pendant l'installation de la pac mais il m'a affirmé qu'il n'y aurait pas de probléme ... mais si, il y en a !!!
Il a fallu que nous trouvions non sans mal un terrain d'entente qui à débouché sur un captage horizontal. Le forage vertical étant trop onéreux !!
C'est pour ces raisons que la solution de faire un captage sur nappe ne peut être retenu.

[etueffont]

Le regard qui renferme le collecteur du primaire est rempli d'eau qui a formé de la glace, je ne peux pas faire les mesures de temperature (je les ferai dès que la glace aura disparu !
Je crois que je vais arrêter de faire l'ECS avec la PAC et me contenter d'utiliser la resistance electrique.

Dire que nous avons fait le choix d'une PAC pour être "sans soucis".

Pour la petite histoire, je ne peux pas utiliser la nappe car elle n'est pas assez productrice sur mon terrain. Au départ nous avons fait ce choix en accord avec le chauffagiste et un sourcier (sorcier) qui avait detecter 2 veines d'eau (suffissantes pour alimenter la pac eau/eau). Coût environ 5000 euros.
Nous avons fait faire un forage de 25 m de profondeur, puis le chauffagiste à supprimer l'ancienne chaudiere fioul et nous a installé la PAC Viessmann.
Lors de la mise en route, le puit n'a pas donné ce qui était annoncé et la pac n'a fonctionnée que 2 heures puis plus assez d'eau.
J'ai fait part de mes doutes sérieux au chauffagiste pendant l'installation de la pac mais il m'a affirmé qu'il n'y aurait pas de probléme ... mais si, il y en a !!!
Il a fallu que nous trouvions non sans mal un terrain d'entente qui à débouché sur un captage horizontal. Le forage vertical étant trop onéreux !!
C'est pour ces raisons que la solution de faire un captage sur nappe ne peut être retenu.

[Seb, le p'tit Belge]

Bonsoir,

Si nécessaire pour te dépanner pour l'eau chaude sanitaire, tu as une résistance électrique spécifique.

Pour le chauffage de la maison, as-tu une autre solution (poele à bois ?)

Ton puisard noyé avec un énorme glaçon... Aie aie aie...

J'espère que la glace (qui se dilate) n'a pas fait de casse.

Normalement, Viessmann préconise un fond de puisard en gravier drainé pour éviter de noyer le collecteur.

Mon puisard n'est pas noyé et fin de saison de chauffe en 2007, j'avais environ 1 à 2 cm de givre sur le collecteur dans le puisard. Après j'ai isolé un peu mais je n'ai pas été revoir depuis...

Actuellement, vérifie que ton entrée d'eau (thermomètre précis à contact par exemple) a la même température que ce que la régulation de la PAC indique, il peut y avoir une petite différence entre la mesure de la PAC et le vrai car les sondes de la PAC peuvent être étalonnées et corrigées au besoin.

Si problème majeur de sonde, je ne vois que 2 solutions à therme : augmenter le capteur si possible... ou forer un capteur vertical (en plus)... Si les problèmes persistent, il faudra peut-être faire appel à un expert indépendant pour avis... et intenter une procédure contre l'installateur.... Rien de rigolo...

Courrage, tu n'es pas seul.

[mistigri]

bonjour
Je decouvre votre probléme ce qui me fait dire deux choses

1tir de fusée à 1.25 m de profondeur il est certain que cela n'impose pas le décapage du sol mais 1.25 m c'est profond car ce genre de capteur se recharge par l'effet du soleil et,par la chaleur de la pluie il est habituellement à 0,8m de profondeur car la nature du sol peux influer directement sur les capacité de recharge calorifique.
La deuxieme chose c'est que normalement le drain se pose sur un lit de sable afin de favoriser l'echange et à un pas suffisant afin que le sol ne gèle pas .Je pense que si ces problémes persistent une action pour en installation incorrecte peux être envisagée.