Comment déterminer une longueur exacte de forage

[georges]

Bonjour,
Je cherche à comprendre. La question est dans le titre. Voici ce que je sais:

Selon un simulateur, j'ai ces données:
Puissance à installer= 15,7kW
Consommation estimée= 18,8kW

Pourquoi la puissance à installer est-elle plus faible que la consommation?

Le commercial de la géothermie me dit:
Calcul de la puissance à extraire du sol
(15,7kW/4.4)x3.4 = 12.13kw
A quoi correspondent les coefficients 4,4 et 3,4 ?

Le foreur se base sur cette dernière puissance (12.13kw) pour déterminer la longueur du forage.

si le sol fournit 50W/ml il me faudrait 243ml de forage.

Je m'y perds un peu avec toutes ces puissances différentes. Je me dis que si je consomme 18,8kW le sol doit me fournir 18,8kW et dans ce cas le forage sera beaucoup plus grand. Faux ou vrai? Je veux pouvoir dimensionner correctement l'installation et la longueur du forage pour une bonne optimisation.

Le problème est que l'on me propose ,pour la même puissance de consommation et sur le même sol, des longueurs de forage variant de 210ml à 300ml. Je ne comprends plus et comme le forage est cher surtout dans le 66...

Merci à chacun de me dire et d'apporter une réponse claire.

[bmc]

Bonjour,
Je cherche à comprendre. La question est dans le titre. Voici ce que je sais:

Selon un simulateur, j'ai ces données:
Puissance à installer= 15,7kW
Consommation estimée= 18,8kW

Pourquoi la puissance à installer est-elle plus faible que la consommation?

Le commercial de la géothermie me dit:
Calcul de la puissance à extraire du sol
(15,7kW/4.4)x3.4 = 12.13kw
A quoi correspondent les coefficients 4,4 et 3,4 ?

Le foreur se base sur cette dernière puissance (12.13kw) pour déterminer la longueur du forage.

si le sol fournit 50W/ml il me faudrait 243ml de forage.

Je m'y perds un peu avec toutes ces puissances différentes. Je me dis que si je consomme 18,8kW le sol doit me fournir 18,8kW et dans ce cas le forage sera beaucoup plus grand. Faux ou vrai? Je veux pouvoir dimensionner correctement l'installation et la longueur du forage pour une bonne optimisation.

Le problème est que l'on me propose ,pour la même puissance de consommation et sur le même sol, des longueurs de forage variant de 210ml à 300ml. Je ne comprends plus et comme le forage est cher surtout dans le 66...

Merci à chacun de me dire et d'apporter une réponse claire.

bonjour georges,

je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas comment calculer la puissance à installer par rapport à la puissance nécessaire; d'autres pourront peut-être nous expliquer ça.
ce qui est sûr, c'est que la puissance à installer avec une PAC est systématiquement inférieure à la puissance nécessaire.

pour ce qui concerne le calcul de ton commercial:
- il part d'un COP de 4,4, c'est à dire la PAC consomme 1kw d'électricité pour en restituer 4,4
- sur les 15,7 kw qui te sont nécessaires 15,7/4,4 soit 3,57 seront d'origine électrique et le reste soit 12,13 kw viendront du sol

ca ne répond pas à la première partie de ta question, mais d'autres vont sans doute le faire, parce que ca m'intéresse aussi

a+

[Invité]

Merci bmc pour la réponse.
Concernant la première question je ne doute pas qu'un spécialiste y réponde car je pense qu'elle interesse de nombreuses personnes.

Peut-on raisonner ainsi:
il est préférable pour un commercial de présenter les pac avec un Cop de 4.4, c'est avantageux et impressionnant comme rendement: 1kW consommé et 4.4kW restitués;
Mais c'est un mauvais rendement car en définitive il n'est que 3.4/4.4= 0.77 soit 77%

[bmc]

Mais c'est un mauvais rendement car en définitive il n'est que 3.4/4.4= 0.77 soit 77%

je ne raisonnerais pas comme ca, mais plutôt:

4,4/1=440% soit un bon rendement au contraire
on peut faire mieux, mais moins bien aussi
un COP de 4,4 sur une PAC eau/eau c'est réalisable je pense

a +

[DP]

bonjour,

est ce qu'il n'y a pas un probleme d'unité ou d'echelle
pour la puissance ok c'est en Kw et c'est de cette ordre
et normalement c'est la puissance qu'il faut pour la temperature de base
la consommation c'est plutot en Kwh et cela normalement correspondre pour une saison de chauffe en integrant les variations de temperature grace au dju ce qui doit doner plus des dizaines de milliers de Kwh
(voir le site d'elf)
A+

[EGL]

Bonjour à tous, effectivement il-y-a entre autres un problème d'unités.

>Selon un simulateur, j'ai ces données:
>Puissance à installer= 15,7kW
>Consommation estimée= 18,8kW
>
>Pourquoi la puissance à installer est-elle plus faible que la consommation?
>

impossible, vous confondez puissance et énergie, c'est comme dire que votre voiture consomme 7 chevaux, ça ne veut rien dire sauf rotis peut être, et encore il faudrait savoir si c'est par mois ou par an, ça change tout

)

ça pourrait être qu'une erreur de frappe si c'était kwh mais 18,8 kwh c'est des cacahouettes pour une consommation de chauffage, même pour une pac. Donc les 15,7kw utiles nécessaires c'est possible mais pas la suite.

>Le commercial de la géothermie me dit:
>Calcul de la puissance à extraire du sol
>(15,7kW/4.4)x3.4 = 12.13kw
>A quoi correspondent les coefficients 4,4 et 3,4 ?
>

Le commercial dit que pour un cop de 4.4 la pac prélève 77% de l'énergie fournie du sol (3.4/4.4), le reste 1/4.4 23% de l'énergie restituée provient d'edf, le problème est que les cop annoncés par les fabricants ne sont pas fiables, la valeur moyenne mesurée par des organismes indépendants
pour ce type de pac est 3.25, sans compter que ce type de calcul doit se faire dans pour les conditions plus défavorables, autrement par grand froid vous risquez d'avoir des problèmes.

15.7/3.25*2.25 ~ 11KW
forage: 11000/50= 220 m

>Le foreur se base sur cette dernière puissance (12.13kw) pour >déterminer la longueur du forage.
>si le sol fournit 50W/ml il me faudrait 243ml de forage.
>Je m'y perds un peu avec toutes ces puissances différentes. Je me dis que si je consomme 18,8kW
>le sol doit me fournir 18,8kW et dans ce cas le forage sera beaucoup plus grand.
>Faux ou vrai?

Faux, même s'agissant des bonnes unités, le sol ne fourni que une portion de l'énergie restituée autrement la consommation edf serait nulle.

>Je veux pouvoir dimensionner correctement l'installation et la longueur du forage pour une bonne optimisation.
>Le problème est que l'on me propose ,pour la même puissance de consommation et sur le même sol, des longueurs de forage variant de 210ml à 300ml.
>Je ne comprends plus et comme le forage est cher surtout dans le 66...
>

Effectivement entre 210 et 300 m il peut y avoir 4000 euros de différence non ?

Pour dimensionner correctement l'installation ne vous adressez pas aux vendeurs, il ne faut pas leur demander la lune, ils n'ont qu'une démarche commerciale et ne vous diront jamais qu'ils ne savent pas faire.
D'autre part si je comprends bien le simulateur que vous évoquez c'est aussi celui du commercial...

Vous devez commencer par faire une étude thermique précise du bâtiment, adressez-vous à un spécialiste NON vendeur, c'est le moyen le plus sûr de bien choisir et dimensionner l'installation.

@+

[georges]

Merci beaucoup DP et EGL

Je suis
Ok, erreur de ma part, manque de vigilance, il s’agit bien de 15,7 kW pour la puissance à installer et de 18,8 kWh pour la consommation estimée.
les prix de forage sont de 65 à 82 Euros TTC/ml (sur devis écrit); au téléphone certains foreurs parlent de 100EurosTTC /ml . Alors, je dis STOP, et ferai certainement de l’aérothermie (air-eau)

Si je fais faire une étude thermique et que je donne le résultat à un installateur ou à un commercial, que vont-ils me proposer comme puissance de PAC , celle de l'étude thermique ou la leur (sachant que si le résultat escompté n'est pas atteint qui serait responsable?)

Si la valeur moyenne du COP est 3.25 au lieu de 4.4 (et je veux bien le croire: les conditions réelles sont certainement différentes des essais de laboratoires) il faudrait que la puissance de la PAC soit plus importante pour couvrir la consommation estimée ? et nous aurions malgré tout un forage de 243 ml pour couvrir nos besoins.

[EGL]

>... de 18,8 kWh pour la consommation estimée

c'est comme tout à l'heure, c'est comme dire qu'une voiture consomme 2 litres en oubliant de dire que c'est tous les 10 km.
Une consommation de chauffage se donne par an et 18 kwh est mil fois moins qu'une consommation annuelle normale. Je ne sais pas à quoi ça correspond ces 18,8, à moins que ce soient des kwh consommés par heure de fonctionnement ?... j'en ai pas la moindre idée

>les prix de forage sont de 65 à 82 Euros TTC/ml (sur devis écrit); au téléphone certains foreurs parlent de 100EurosTTC /ml . Alors, je dis STOP, et ferai certainement de l’aérothermie (air-eau)

Je croyais que les forages étaient un peu moins cher, je croyais qu'il y avait une partie fixe dans le prix au quel on ajoutait la profondeur fois le prix par mètre creusé, vous pouvez confirmer ?

De 65 à 100 euros/m ça fait plus de 50%, une sacré différence pour une prestation identique, ça ne me semble pas normal.

>Si je fais faire une étude thermique et que je donne le résultat à un installateur ou à un commercial, que vont-ils me proposer comme puissance de PAC , celle de l'étude thermique ou la leur (sachant que si le résultat escompté n'est pas atteint qui serait responsable?)
>


Si vous vous renseignez sur la prestation de vente il doit être marqué quelque part le fait que la puissance indicative communiquée ne remplace pas une étude thermique du bâtiment. Aucun professionnel sérieux n'ayant pas réalisé l'étude ne remettra en doute le résultat d'une étude faite par un spécialiste. Concernant la responsabilité, je doute fort que si vous acceptez les yeux fermés ce que vous dit le vendeur et que après vous constatez que ce n'est pas ce qu'il falait, le magasin assume de tout changer sans problème...
Posez leur la question, à mon avis ils vous diront que la puissance indicative communiquée par définition n'est pas garantie...

Un spécialiste par contre doit pouvoir apporter plus de garanties sur ce type de prestation, mais dans tous les cas il vaut toujours mieux anticiper ce type de problème que de espérer pouvoir le corriger une fois arrivé

>Si la valeur moyenne du COP est 3.25 au lieu de 4.4 (et je veux bien le croire: les conditions réelles sont certainement différentes des essais de laboratoires) il faudrait que la puissance de la PAC soit plus importante pour couvrir la consommation estimée ?
>

non, la puissance est indépendante du cop, elle correspond aux déperditions thermiques du bâtiment, ce qui dépend du cop est la consommation.

>et nous aurions malgré tout un forage de 243 ml pour couvrir nos besoins

non c'est l'inverse, plus faible est le cop et plus réduit est le captage du sol
1/2 < 2/3 < 3/4 < 4/5 ... etc.

@+

[georges]

rehonte à moi
Puissance totale à installer = 15,70kW
Consommation annuelle totale estimée = 18849 kwh

Pour les prix de forage:
J'ai pris le prix total TTC à payer et divisé par la longueur de chaque forage ce qui donne 65 à 100 Euros TTC par ml. en définitive c'est bien le prix à payer quelque soit ce qui figure dans le devis ( déplacement, forfait forage, bentonite,....).

Effectivement les commerciaux disent de faire une étude thermique. Mais je trouve aberrant qu'ils propose un système et une puissance sans faire eux-même d'étude thermique; car au départ ils vous envoient le devis SANS dire qu'il faut faire une étude thermique ; c'est quand je vois qu'il y a des divergences énormes et que j'insiste que les commerciaux me suggérent une étude thermique.

dernier point:
"non c'est l'inverse, plus faible est le cop et plus réduit est le captage du sol"
Oui mais...
Je reprends. Mes besoins de consommations annuels sont de 18849 kwh (selon le simulateur). Ils seront toujours les mêmes quelque soit la machine et quelque soit son COP. Le sol aura toujours le même rendement (ex: 50W/ml)
Effectivement pour une PAC de 15,70kW (si son COP est plus faible par rapport à une autre ) la longueur du forage sera moindre; mais il me faut dans ce cas augmenter la puissance de la PAC moins performante ( tout en ayant le même forage) pour couvrir mes besoins annuels de 18849 kwh

2 ex. pour voir si c'est OK
A) une PAC de bonne perfomance (COP= 4.4)
(15,7kW:4.4) x 3.3 =12,13kW
12130W : 50 W/ml = 242 ml de forage

B) une PAC de moindre perfomance (COP =3.4)
(17,747kW : 3.31) x 2.31 = 12,38kW
12380 W : 50 W/ml = 247ml de forage

Est-on d'accord ?
Pour résumé le seul paramètre qui change c'est la PAC et sa perfomance.
Donc mon intérêt est de faire une étude thermique réelle.
L'inconnue est la qualité du sol: comme je l'ai dit auparavant pour une PAC identique, les longueurs de forage sont forts différents (210 ml à 300ml); et là c'est l'aventure !
Merci de prendre le temps de me lire et d'y répondre; j'y vois déjà plus clair.
A+

[EGL]

>Effectivement les commerciaux disent de faire une étude thermique.
>Mais je trouve aberrant qu'ils propose un système et une puissance sans faire eux-même d'étude thermique;

TOUT A FAIT.
tout ce qui compte c'est de vendre, peu importe les conditions et le service au client, ce qui importe c'est de conclure la vente au plus vite, merci.
Et dans ce sens le client signe d'autant plus vite qu'il se pose moins de questions, ils évitent de dire ce qu'ils ne veulent pas faire même si la prestation est approximative et incomplète.
De toutes façons ils savent que plus tard devant les problèmes, le client s'accomodera de mil et une manières avant que le magasin accepte de tout changer, d'ailleurs la décharge est sûrement prévue sur le contrat de
vente qu'on remet au client au dernier moment à la caisse...
On pourrait dire bien plus que aberrant.
Tout aussi aberrant que les chauffagistes qui calculent pareil et procèdent à l'installation du matériel.

>dernier point:
>"non c'est l'inverse, plus faible est le cop et plus réduit est le captage du sol"
>Oui mais...
>Je reprends. Mes besoins de consommations annuels sont de 18849 kwh (selon le simulateur).
>Ils seront toujours les mêmes quelque soit la machine et quelque soit son COP.

Eueee....
la consommation électrique prévue n'est pas invariable, mais 18000 kwh c'est trop pour une pac, pour des radiateurs ça pourrait aller, encore une fois je ne sais pas à quoi correspond ce chiffre.

Ce qui est invariable est la puissance nécessaire pour chaque bâtiment.
D'autre part la puissance ne varie pas en fonction du cop, ce qui varie en fonction du cop sont les parts que vont fournir edf et le sol

>Le sol aura toujours le même rendement (ex: 50W/ml)

je crois que le rendement varie 30 à 70 w/m profondeur en fonction de la nature et l'humidité du sol

>Effectivement pour une PAC de 15,70kW (si son COP est plus faible par rapport à une autre )
>la longueur du forage sera moindre; mais il me faut dans ce cas augmenter la puissance de la PAC moins performante
( tout en ayant le même forage) pour couvrir mes besoins annuels de 18849 kwh

non, edf va toujours fournir, quelle que soit le cop ou l'appareil branché.
Ne pas confondre puissance et performance, la puissance délivrée par la pac est toujours la même, quel que soit le cop.
La performance ou cop fera que la consommation électrique sera moindre ou pas.

>2 ex. pour voir si c'est OK
>A) une PAC de bonne perfomance (COP= 4.4)
>(15,7kW:4.4) x 3.3 =12,13kW
>12130W : 50 W/ml = 242 ml de forage
>
>B) une PAC de moindre perfomance (COP =3.4)
>(17,747kW : 3.31) x 2.31 = 12,38kW
>12380 W : 50 W/ml = 247ml de forage
>
> Est-on d'accord ?
>

non, c'est
15,7kw : 3.4 x 2.4 = 11kw
11000 w : 50 = 221 ml < 242

>Pour résumé le seul paramètre qui change c'est la PAC et sa perfomance.

ET la consommation électrique résultante

>Donc mon intérêt est de faire une étude thermique réelle.
>L'inconnue est la qualité du sol: comme je l'ai dit auparavant pour une PAC identique,
>les longueurs de forage sont forts différents (210 ml à 300ml); et là c'est l'aventure !

D'autre part 50% de différence du prix au mètre pour le même type de sol me parait beaucoup, qui sait même à 65 c'est peut être trop cher.
Il-y-a une liste de foreurs sur

http://gblaksley.free.fr/services.php

demandez d'autres prix

@+tard

[EGL]

Je reviens sur un point.
Pour bien profiter de la pac la profondeur du forage doit être calculée dans les conditions plus contraignantes de fonctionnement et comme on a vu que la profondeur est proportionnelle au cop il faut prendre la valeur cop du constructeur, pas la valeur moyenne.

[georges]

Désolé mais je ne peux pas faire des copier-coller:
Mais je confirme:
545m3
Temp. ext= -9°C
Temp. int= 21°C
DJU :2400
altitude:800m
G=0.8
Surpuissance= 1.2
Puissance totale à installer: 15,70kw
Estimation de consommation annuelle totale :18849 kwh
c'est un simulateur que j'ai trouvé sur le site.

D'accord, la puissance ne varie pas en fonction du COP pour une PAC donnée. Mais je suis tout de même obligé d'obtenir mes 18849kwh, si ce n'est pas avec une PAC plus importante alors comment?

Pour mes 2 exemples précédents: d'accord entre le cop théorique et le cop réel mais je n'ai pas voulu alourdir mes exemples.

il va de soit que le seul paramètre qui change est la PAC, sa performance, sa consommation électrique, et donc son coût.

Un des foreurs se trouve sur ce site que vous indiquez :http://gblaksley.free.fr/services.php

[EGL]

>545m3
>Temp. ext= -9°C
>Temp. int= 21°C
>DJU :2400
>altitude:800m
>G=0.8
>Surpuissance= 1.2
>Puissance totale à installer: 15,70kw
>Estimation de consommation annuelle totale :18849 kwh
>c'est un simulateur que j'ai trouvé sur le site.

Ce n'est pas possible, il-y-a un problème de rendement quelque part,
n'y aurait-il pas une case de rendement quelque part où saisir une valeur ?
c'est l'équivalent au cop.

L'ademe a calculé des moyennes ramenés au mètre carré chauffé pour pouvoir calculer en gros le prix d'installations et la plupart de ces outils n'apportent rien de plus si ce n'est peut être l'illusion de calculer une puissance, la marge d'erreur etant trop importante, sauf peut être si c'est pour pour trouver le prix en gros d'une pac sur catalogue à 40% près...

Il n'y a qu'une étude thermique qui peut déterminer une puissance avec une marge d'erreur acceptable, d'ailleurs des outils comme site d'Elf ou le tableau excel de Wavin se gardent bien de se présenter comme études thermiques par diverses légendes.

>Mais je suis tout de même obligé d'obtenir mes 18849kwh, si ce n'est pas avec une PAC plus importante alors comment?

normalement cette consommation est électrique, edf fournira ces kwh et la pac les consommera, le cop ne pose aucun problème à ça.
Ca va ?...

>Un des foreurs se trouve sur ce site que vous indiquez :http://gblaksley.free.fr/services.php

essayez les autres, de toutes façons il faudra commencer par savoir quelle puissance il vous faut.

@+

[georges]

il s'agit effectivement de "site d'Elf ou le tableau excel de Wavin "
choses curieuses la puissance et la consommation n'ont pas les mêmes unités sur les 2 simulatateurs; ni les mêmes résultats.

Simulateur
http://www.chaleurterre.com/Documentati ... au01-3.xls

Puissance totale à installer = 15,70kW
Estimation de consommation totale annuelle = 18849 kWh

site d'Elf
http://experience-pac.site.voila.fr/
Puissance à installer = 15,552 kw/h
Consommation annuelle = 34847 kw

Il ya un problème entre les 2 calculateurs !

Il faut peut-être prendre les unités de l'un et le résultat de l'autre ?

Je cherche des foreurs ; certains ne veulent même se déplacer alors qu'ils sont à moins de 80km du site de forage. L'idée serait de lui amener le terrain sur la table
On y voit de plus en plus clair.
A+

[EGL]

Alors là ...
une puissance en kw/h ?
une consommation en kw ?

mystère et boule gomme.

elf vient souvent et fait partie des notables du forum, peut être qu'il répondra.