Excuse moi, je n'avais pas vu ta réponse et ton lien.
Ce ballon est multi fonction et si tu n'as pas une installation comme celle de "vile-coyotte", tu vas le payer beaucoup plus cher qu'un ballon basique pour montage en parallèle que tu peux trouver facilement chez un fournisseur de PAC.
nappe phreatique a écrit :
PS : Pour Stephk, pas d'anti courts cycles sur ta PAC ?!!?
Tout dépend par ce que tu entends par courts cycles
il y a un paramètre qui permet de régler le temps mini entre un ordre d'arrêt et un ordre de marche.
C'est bien la, le problème tu es obligé de rajouter un auto maintien pour prolonger le fonctionnement de la PAC.
Ce n'est pas étonnant car en faisant glisser la consigne de température de retour de la PAC avec un réseau émetteurs dont la demande diminue et une température de condensation qui ne veut pas baisser, le différentiel de la PAC est vite atteint : courts-cycles.
Je l'ai dit, il est préférable de contrôler la PAC avec un thermostat sur le retour et d'assurer un débit constant sans la perturber.
Le concept est simple : une consigne, une mesure, un contrôle/régulateur, un système.
Si on met plusieurs contrôles sur un seul système, il faut vraiment maîtriser les boucles de contrôles pour ne pas avoir de désordres.
De plus mélanger de la boucle ouverte et de la boucle fermée sur le même système et au même endroit, la réponse peut réserver des surprises.
Salut Flowice,
Mon auto-maintien n'est pas un problème, mais une correction du thermostat tybox, avec un thermostat adapté, de type différentiel, je n'aurais pas eu besoins de cette artifice.
De plus, le thermostat intervient très rarement dans la régulation, c'est la régulation en loi d'eau qui fait tout le travail.
Dans ton prinicipe de régulation comment fixe tu la consigne de retour d'eau de ta PAC ?
pas de problème nous avons posté ensemble mais tu as été plus rapide que moi pour envoyer.
j'ai les prix pour deux volumes différents (y compris le transport et l'isolation au choix en polystirene ou polyuréthane de 100mm)
le 300litres à 796€ HT
le 800 litres (en promo) à890€ HT
ben disons que je ne sais pas si c'est cher,
mais j'ai payer mon ballon de 780L tampon +220L ECS la modique somme de 1124 euros livré chez moi TTC
je prévois, car l'installation n'est toujours pas faites une PAC type viessmann ou dimplex qui gère parfaitement les deux circuits..
dans leurs régul, la PAC gère le ballon tampon a +4°C ou +10°C par rapport au besoin du départ chauffage et la V3V gère les température supérieure lors de l'apport solaire.. ou en cas d'apport extérieur détecté par une augmentation de la température de retour circuit chauffage..
enfin, les commentaires eclairés de flowice me conforte dans mon projet..
Bonjour, je me permets de m'immiscer dans votre discussion pour une petite question sur le schema de Vile-Coyotte.
En effet, je reflechis actuellement à une installation chez moi sur le même principe (PAC+solaire), eventuellement pas d'ECS, ou alors juste en prechauffage et murs chauffants en renovation
Par contre, j'en etais arrivé à faire le retour d'eau de la PAC plus haut dans le ballon afin de preserver un volume à basse temperature pour maximiser les performances du solaire (utilisation en gros de la prise "recirculation" de certains ballons). En effet, pour moi, si le retour d'eau de la PAC se fait en bas du ballon, tout le volume sera chauffé sur un cycle, diminuant les possibilités de solaire dès les premiers rayons.
Je raisonne sur un ballon d'un volume de 600 à 1000 litres.
Pour Pascal69 :
Préfère une isolation au polyuréthane. Le polyuréthane va te donner la meilleure isolation : sur les panneaux de chambres froides, les professionnels et constructeurs l'utilisent avec succès.
Sur les chambres froides positives ( 2 °C intérieur, 32 °C extérieur, on met du 100 mm pour un écart de 30 °C; c'est ce que tu devrais avoir avec un ballon à l'intérieur du logement).
Je pense que le ballon de 300 l est assez cher eu égard à son volume.
Mais pour le prix, je t'avoue que je suis complètement incompétent.
Il faut demander plusieurs devis et pas mal de personnes sur ce site te donneront des conseils plus avisés que les miens.
Ne fais surtout pas la course au volume, il faut mettre le ballon juste nécessaire.
Il est vrai que le prix promo est très intéressant 100 € de plus pour 500 litres de plus…
Pour stephk,
Sur une installation chaudière classique, la chaudière prépare de l'eau qui se trouve à une température plus élevée que les besoins des émetteurs pour les conditions extérieures de base. La vanne 3V se positionne pour donner la température de départ en fonction de la loi d'eau du régulateur en boucle ouverte qui applique la fonction linéaire de transfert étroitement liée à la pente entre l'extérieur et la température de départ.
Le débit reste constant sur les émetteurs puisque c'est sur la température de départ que l'on agit pour faire varier la puissance à fournir.
Bien sur, le débit diminue dans la chaudière mais il n'y a pas de problème particulier car les chaudières de petites puissances acceptent sans broncher une réduction de débit d'irrigation (sur les plus grosses, il faut mettre une pompe de recyclage pour éviter la vaporisation de l'eau si le débit est bien trop faible). Sur une PAC, on ne peut appliquer ce principe de la même manière.
Sur ta PAC, il me semble que deux fonctions sont réunies : Marche-arrêt de la PAC (comment je ne sais pas car la loi d'eau est censée faire seulement glisser la valeur de consigne de retour d'eau). Le régulateur doit se charger du glissement de la température en fonction de la loi d'eau et assurer en même temps la Marche-Arrêt de la PAC par une hystérésis de commutation.
La puissance varie sur les émetteurs en modulant la température de départ indirectement par le retour dont la consigne « glisse ».
Sur la source chaude (tes radiateurs), la température du local reste à peu près constante si la puissance fournie est suffisante.
La température de condensation est fonction de la température de la source chaude et variera donc très peu si la puissance fournie est suffisante : Une PAC n'est pas une chaudière.
Avec la loi d’eau sur le retour, lorsque les déperditions sont maximales, décaler le retour à une valeur plus élevée permet d'augmenter les temps de fonctionnement mais pas la température de départ sauf si tous les émetteurs ne sont plus en demande.
Sur une chaudière ce n'est pas la cas puisque la température dépend seulement de la position de la v3v.
Par contre en mi-saison, le retour (glissement de la consigne) diminue au fur et à mesure que la température extérieure augmente mais sans pour autant changer la puissance de distribution (ce n’est pas parce que l’on change une valeur de consigne sur une PAC T.O.R que la puissance diminue).
Comme la consigne de retour diminue, que la puissance de la PAC augmente, que la puissance distribuée est beaucoup trop grande pour le réseau censé l’absorber, la PAC fonctionne pendant un temps très court qui va en diminuant lorsque la température extérieure augmente.
Le glissement de température vers des valeurs plus basses en mi-saison aggrave la situation.
Tu me demandes une valeur de température : je ne vais pas te donner de chiffre car cette valeur dépend de l’installation (sur la tienne aux alentours de 50 °C au départ et 45 °C au retour suivant le débit).
Par contre, il faut que cette température de départ soit capable dans tous les cas de fournir la demande (le principe exposé est utilisé sur les grosses installations avec continuité de service et cahier des charges draconien) : donc légèrement supérieure ou égale à la température maximale pour les conditions les plus défavorables et à optimiser à la baisse en fonction des besoins réels.
Tu me rétorqueras à juste titre qu’il est dommage de produire de l’eau trop chaude en mi-saison puisque ce principe lamine la performance.
Il ne faut pas raisonner en performance ponctuelle mais annuelle.
L’excédent de température est stocké dans le tampon. Les temps de fonctionnement sont plus longs, la lubrification optimale et le rendement global meilleur même avec un régime un peu plus élevé. Mais les temps d’arrêt seront aussi beaucoup plus longs.
Tu dis :"il y a un paramètre qui permet de régler le temps mini entre un ordre d'arrêt et un ordre de marche".
C'est la fonction anti-court cycle de la machine. Elle sert à protéger la machine contre des démarrages successifs. Pendant le temps d'inhibition que devient la température dans le local. 6 à 10 minutes c'est long pour un logement à faible inertie qui a une constante de temps de 30 minutes en moyenne.
L'électronique ne resoud pas tous les problèmes d'hydrauliques et de thermodynamiques.
Il est préférable de perdre 1 point sur la performance pendant la pleine saison courte que de gaspiller de l’énergie en mi-saison plus longue en durée avec une installation qui fait des courts cycles réduisant sa durée de vie et pouvant diminuer la performance globale de 2 points.
Tu dis :"il y a un paramètre qui permet de régler le temps mini entre un ordre d'arrêt et un ordre de marche".
C'est la fonction anti-court cycle de la machine. Elle sert à protéger la machine contre des démarrages successifs. Pendant le temps d'inhibition que devient la température dans le local. 6 à 10 minutes c'est long pour un logement à faible inertie qui a une constante de temps de 30 minutes en moyenne.
L'électronique ne resoud pas tous les problèmes d'hydrauliques et de thermodynamiques.
Tu peux développer un peu cette partie? Et notamment le point sur la constante de temps du bâtiment, je ne vois pas trop ce que cela signifie exactement.
Et deuxième point, je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse régler exagérément une consigne de loi d'eau pour faire monter la pac en température et ainsi réduire sa puissance pour allonger ces cycles! C'est bien ca que tu as voulu dire non? Dans ca cas la, que faire de nos ballon tampon?
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
La constante du bâtiment est le temps de réponse à une perturbation thermique du bâtiment. C'est le temps qu'il faut pour se retrouver à la consigne après une perturbation. Ce paramètre est l'image de l'inertie thermqiue du bâtiment.
Une perturbation brève n'aura que peu d'effet avec un local fortement inertiel (masse surfacique importante) et sera freinée par la lenteur de réaction des parois.
Un local avec des parois plus légères par contre aura plus de mal. Sa constante de temps étant plus faible.
Un détecteur d'ambiance par exemple a un temps de transfert de 5 min à 6 min, un radiateur de 7 à 10 min, le bâtiment de 15 min à 20 min (beaucoup plus pour les gros murs). Le temps de réponse global correspond à à peu près à 30 à 40 min pour une construction classique.
Pendant la tempo d'anti court cycle, le thermostat demandant le démarrage, la PAC ne démarrera qu'après le temps écoulé : pendant ce temps, la température du local que devient elle si le local n'a pas beaucoup d'inertie ?
Pour le deuxième point, non ne pas exagérer sur les valeurs de départ, ne donner qu'une température juste nécessaire aux besoins en conditions extérieures de base.
Le volume d'eau est dimensionné pour la puissance de la PAC en mi-saison c'est à dire pour une puissance bien plus grande que la puissance aux conditions extérieures de base (Il doit aussi tenir compte comme on l'a déja dit du bâtiment et du type d'émetteurs).
Il doit pouvoir absorber cette puissance pour permettre un temps minimal de fonctionnement. Bien sur, les temps d'arrêt seront alors beaucoup plus long en mi-saison puisque la consigne est un peu plus haute que celle qui correspondrait à la loi d'eau implémentée sur la PAC.
De plus la réserve tampon permettra de se substituer à la PAC pendant la tempo anti court cycle si nécessaire.
Je suis tout de même perplexe sur le bilan annuel des consommations, si j'ais bien compris, tu conseilles de produire une eau à T°c constante toute l'année, en gros 50°c pour les applications sur radiateurs et d'alimenter les radiateurs avec une V3V régulé par une loi d'eau.
Je suis d'accord que les temps de fonctionnement et d'arrêts serront plus long, meilleur rendement du cp, moins de demarrages mais je doute de la longévité d'une PAC BT à fournir de l'eau à 50°c toutes l'année, le CP et le condenseur vont souffrir. De plus le COP vat être moyen à mi-saison et mauvais en pleine saison.
La solution proposée impose effectivement de produire une eau à température constante toute l'année mais avec des temps d'arrêt qui vont aller en augmentant fortement au fur et à mesure que la température extérieure augmente.
Il ne faut pas raisonner en puissance instantannée mais en énergie. L'énergie est fonction du temps de fonctionnement global. C'est celle la que l'on paye.
N'est il pas préférable de perdre 1 point sur le COP en mi saison et éliminer les courts cycles. Ce que tu perds en performance ponctuelle est retrouvé sur le bilan global.
Pour la pleine saison, de tout façon, on sait que ce sera mauvais.
Ce qui fatigue un compresseur ce n'est pas tant le régime des températures (à condition que le refoulement reste à des valeurs raisonnables pour l'huile et que le compresseur ne soit pas près de ses limites de fonctionnement) mais la fréquence des démarrages élevée avec un régime établi qui a du mal à s'installer pleinement.
Copeland dit de ne pas dépasser 10 démarrages par heure, et qu'il faut éviter les temps de fonctionnement trop courts pour des raison de retour d'huile (injection au démarrage, temps minimum pour qu'elle revienne). Alors, dans la plupart des cas, il n'y a pas lieu de s'affoler et il est inutile de chauffer à 45°C pour distribuer ensuite plus bas avec une vanne 3 voies, qui complique inutilement les choses et dégrade le rendement.
Stephk peut garder la loi d'eau sur sa PAC (elle existe déjà).
Cela permettra d'adapter la température de départ. Je suis d'accord.
Il faut seulement que cette loi d'eau sur la PAC n'entraine pas des temps de fonctionnement trop courts.
Le nombre de démarrage ne devrait pas dépasser 2 à 3 pour augmenter la durée de vie du compresseur.
Pour résumer, il est impératif de garder une indépendance hydraulique de la boucle de production de celle de l'utilisation.
Celle ci peut être obtenue par soit :
- une bouteille casse pression entre les deux boucles avec un ballon tampon série sur la boucle de production
- une bouteille tampon en parallèle permettant en même temps le découplage hydraulique des deux boucles.
On peut simplifier au maximum la régulation sur les émetteurs puisque celle ci n'aura aucune répercussion sur la boucle de production puisqu'indépendante.
Il est vrai que dans une application domestique, la continuité de service, un temps de réponse court ne priment pas sur l'économie que l'on peut réaliser.
C'est un choix difficile car il n'est pas possible d'obtenir une installation à la fois réactive (avec un temps de réponse court) et une installation la plus économe possible.
ericg a écrit :Bonjour, je me permets de m'immiscer dans votre discussion pour une petite question sur le schema de Vile-Coyotte.
Par contre, j'en etais arrivé à faire le retour d'eau de la PAC plus haut dans le ballon afin de preserver un volume à basse temperature pour maximiser les performances du solaire (utilisation en gros de la prise "recirculation" de certains ballons). En effet, pour moi, si le retour d'eau de la PAC se fait en bas du ballon, tout le volume sera chauffé sur un cycle, diminuant les possibilités de solaire dès les premiers rayons.
Je raisonne sur un ballon d'un volume de 600 à 1000 litres.
J'ai faux ou pas?
Eric
cruel dilemne et je n'aurais pas la prétention d'y répondre..
mais dans mon ballon,je n'ai que 5 sorties et donc peu de choix dans mes connexions,
si j'avais voulu vraiment optimiser le solaire, j'aurais mis un ballon tampon de plus, en série sur le retour chauffage, ou a défaut sur un seul ballon, certainement que j'aurais branché plus haut, comme tu préconise, encore que ..comme ca "diminuerais " le volume d'eau de tampon pour la PAC, ca aurait pour défaut de faciliter les courts-cycles en mi-saison, je rejoins flowice la-dessus, l'inverter est la meilleure solution pour les mi-saisons....
ben disons que je ne sais pas si c'est cher, 
