Choix PAC : eau glycolé ou détente direct ?

[Alain P]

Bonjour,

pour moi cela ne me surprend pas. En dehors des clichés répandus, une PAC à fluide intermédiare ne contient pas plus ou guère plus de fluide qu'une PAC eau glycolée.

En revanche une PAC fluide/fluide (vraie détente directe) en contiendra logiquement beaucoup plus.

la capacité donné sur la fiche technique concerne juste la machine, hors capteurs.

: dans une machine monobloc la capacité donnée inclut les capteurs. Elle forme un tout. A la différence d'une PAC eau glycolée où les données théoriques sont pour la machine seule hors capteurs et en plus sans la pompe de circulation. Il est plus facile ainsi d'avoir des bons COPs sur le papier.

impossible75, cela serait sympa de nous faire une présentation complète par la suite !

Cdt

[impossible75]

impossible75, cela serait sympa de nous faire une présentation complète par la suite ! Smile

pas de soucis Alain P je ferai une présentation

La suite :

commande de la sonde en urgence chez le fournisseur 1 jour après réception de la dit sonde passage du foreur la machine à 12h00 était chez moi !!! bravo belle rapidité et beau professionnalisme.
la sonde est rentrè comme dans du beurre en une seul fois

le module ECS PAC indèpendante : est aussi en place :



la bête une fois le capot ouvert :





consommation de la PAC 400w COP de 4 !

Après avoir prit quelques informations : afin d'éviter le non graissage du compresseur ,la remontée d'huile des sondes a été réglé en adoptant un système de vitesse de propagation des gaz (sorte d'effet venturi) mais c'est un brevet déposé .....alors pas plus d'info

[babar]

Salut

C'est de l'instantané ton chauffe eau?

Après avoir prit quelques informations : afin d'éviter le non graissage du compresseur ,la remontée d'huile des sondes a été réglé en adoptant un système de vitesse de propagation des gaz (sorte d'effet venturi) mais c'est un brevet déposé .....alors pas plus d'info Rolling Eyes

Oui le retour d'huile se fait par la vitesse des gaz qui entraine le film d'huile mais je ne vois pas ou il y a lieu de déposer un brevet pour ca!

Enfin tu me dira on dépose des brevets pour n'importe quoi maintenant! J'ai un pote qui valide du brevet et qui me disais qu'on est venu lui faire breveter une certaine disposition de fauteuil....

[hd31]

Supprimé, il suffisait de lire.

[impossible75]

Demain il remplace le ballon d'eau chaude de 200 litres par celui de 300 litres ensuite la petite PAC pourra tourner à enfin le début d'une consommation d'énergie moins élevée vivivement que je reçoivent les radiateurs en fonte d'aluminium, ensuite j'installe le tout et je rappel mon installateur de pac pour la mise en service.

qui sait peu être que l'on aurra besoin de chauffer encore un peu ...

Tiens il y a deux personnes dans ma région qui ont installé des pac dimplex eau / eau
et bien résultat des courses puits bouchés !! je les plains dépenser 10 à 15000 euro pour un forage en ayant aucune garantie contre ce type de problème cela fait très mal
j'ai trouvé un foreur qui garantie son forage à vie contre ce phénomène connaissant bien ma région (car le sable est très fin et colmate rapidemement le forage) et bien devis pour mon cas : 75 mètres de forage : avec tubage acier sur environ 50m (il commence à 400mm de diamètre ) puis finis en 170 mm (pvc micro perforé) et bien 25000 euro sans commentaire.
Il y a longtemps cette société a fait un forage pour que le propriétaire récupére de l'eau minérale en bouteille (source st lambert) et bien le forage est encore en activité (débit environ 100 m3 heures).
Et dire que sous mes pied j'ai la même eau aussi pure mince alors pourquoi elle est si profonde

tant pis je mettrai une cuve enterrée plus tard pour récupérer l'eau pluvial.

[impossible75]

Suite des travaux :

Après avoir installés tous les radiateurs en fonte d'alu + fait le circuit d'eau au cuivre (1 bon mois de boulot tout seul).
Mise en pression par le circuit primaire fuite d'eau au niveau d'un raccort en per de 40 mm (joint mal inséré), le circuit secondaire ne fuit pas (a part un radiateur hs).
Une autre fuite était présente au niveau de la PAC extèrieur (même raccord de 40 mm) la j'ai appellé l'installateur.
Réparation en deux heures quand même
Par contre impossible de démarrer la PAC autre quand mode forcé
le technicien qui ma fait l'installation est en vacance idem pour joindre la société géothermie confort (pas ouvert avant début Septembre).
Avant le passage du vrai technicien en Septembre,
j'ai essayer de comprendre le fonctionnement du régulateur IR32 de chez Carel (ref IRDRV00000)
branchement au niveau de l'entrée numérique dig 1 - com : ( pressostat NTC HP et BP branchés en série sur la PAC)

branchement au niveau de l'entrée numérique 2 dig 2 - com : thermostat d'ambiance thermador avec contact proportionnel => consigne ST1.

au niveau des port probe : une sonde branché entre 1 et 2 (température d'eau).
une autre sonde branché entre 2 et 3 (température d'air extèrieur) => consigne ST2.

paramètrage du régulateur :
ST1 : 30 °
ST2 : 20 °
CO : Mode 2 (chauffage inverse)
P1 = 5 (differentiel de ST1)
P2 = 2 (différentiel de ST2)
C4 (autorité active => pente) = -0.4
C6 (retard entre les insertions de deux relais) = 180 ms
C13 type de sonde =0
C19 2eme sonde si =3 conpensation hiver
C22 valeur maxi point de consigne 1 = 45
P26 valeur d'alarme haute = 47
P28 temps retard activation = 3
C29 entrée digital 1 =2 (alarme exterieur immédiate reset manuel)
C30 gestion entrée digital 2 = 4 on / off en relation avec etat entrée digital


je test les contact de pressostats et le contact du thermostat d'ambiance ils sont bien fermés !
cette alarme dépend aussi du paramètre C29 / C30 / C31
la documentation de la PAC indique pour une erreur 3 : circuit manque d'eau ou manque de frigogène !

quelqu'un a une idée ? je pense simplement que c'est un problême de paramètrage du régulateur.
Au démarrage d'une PAC les contacts du pressostat HP et BP sont bien fermés ???

merci de vos réponses,

PS : je finirais la présentation de la PAC quand tout sera opérationnel

[Flowice]

Bonsoir,

Juste une remarque, tu parles de test de contacts : il faut faire un test sous tension (jamais en ohmètre); ma remarque n'est peut-être pas fondée mais on ne sait jamais.
Pour précision, on fait les tests toujours sous tension et on dépanne hors tension.

Un installation frigorifique ne démarre pas en général à cause d'un défaut sur l'installation soit sur le circuit primaire ou sur le ou les médiums d'échange.
Ici, il affiche manque d'eau ou de frigorigène ; à part les problèmes de faux contacts (et il y en a souvent) il y a peut-être un circuit qui n'est pas assez rempli.

Si c'est une installation à 100 % fluide frigorigène, la charge en fluide est insuffisante : ne pas faire fonctionner une installation en marche forcée chargée en fluorocarboné ( fluor + eau de l'air = acide = destruction des enroulements de compresseurs par attaques chimiques des vernis = court-circuit futurs).

Si ce n'est pas un problème de faux contact, le pressostat BP empêche l'installation de démarrer. Rien d'anormal mais il faut refaire un test d'étanchéité du circuit fluide.

Si sur une des boucles (je n'ai pas tout relu sur le sujet), le médium est de l'eau glycolée ou non, il faut essayer de faire démarrer la pompe seule et tester le bon fonctionnement de la boucle avant de mettre le froid en service : surtout NE PAS FORCER LA MISE EN SERVICE PAR UNE MARCHE FORCEE.
Si tu ne maîtrises pas bien, il vaut mieux faire appel au technicien tu éviteras de diminuer la longévité de ton installation.

[impossible75]

Merci Flowice pour tes remarques ,

bien sur que je n'insiste pas une marche forcé en continu jamais de la vie j'essaye simplement de comprendre pour qu'une fois l'installation paramétrés correctement je puisse optimiser la régulation

le circuit primaire est bien remplis car au niveau de l'échangeur le per est transparent on peux voir donc facilement la présence d'eau et pas d'air !
il y a 2.5 kg de R407 dans l'installation c'est bien une installation à 100 % fluide frigorigène.
je pense aussi a un pb de charge insuffisante ce qui m'inquiète car cela voudrait dire qu'il y a encore une fuite au niveau du système (un capteur hs suite à la pose de celui-ci) remplacé rapidement par le foreur il manquerai un mano pour vérifier la pression du circuit frigorigène !

[Flowice]

Re,

Ok, pour le remplissage du circuit d'eau mais pas de bulles ne veut pas dire circuit bien rempli (ce serait trop facile) . Il faut verifier qu'à l'arrêt la pression indiquée par le manomètre d'eau est suffisante au minim 1 bar si pas de dénivelé important.

Ensuite pour le fluide R-407C, si fuite , il faut tout vidanger ( surtout ne pas dégazer merci pour nous tous) et récuperer pour recyclage. Puis, il faut faire une recherche de fuite à l'azote déshydraté. J'espère que la fuite s'il y' en a une est facilement accessible sinon il faudra de "l'huile de coude".

Je n'aime pas trop la remarque du technicien qui dit qu'il manquait un manomètre pour vérifier la pression : il a chargé comment ???? Mystère
Cela ne fait pas très sérieux et j'espère que ce n'est pas vraiment le cas ou que tu n'as pas bien compris car comment charger une installation sans lecture des pressions ? Par habitude ... ou alors il a mis ce qu'il devait y avoir sur la plaque signalétique de la machine dont la charge globale est variable avec des capteurs ou échangeurs dissociés ...
Je ne vais pas plus loin ...

[nappe phreatique]

Re,

Ok, pour le remplissage du circuit d'eau mais pas de bulles ne veut pas dire circuit bien rempli (ce serait trop facile) . Il faut verifier qu'à l'arrêt la pression indiquée par le manomètre d'eau est suffisante au minim 1 bar si pas de dénivelé important.

J'ai un peu de mal a comprendre cette remarque sur la pression du circuit eau glycolée.

Ici, c'est du eau/eau sur nappe avec échangeur de protection. Coté eau de nappe, la pression est entre 0 et 0,2 bar, coté eau glycolée, 0,1 bars, sous une colonne de 1m d'eau glycolée (vase d'exp 1 m plus haut), aucune pression.

Reste que l'échange de chaleur se fait parfaitement (et depuis 2 ans) entre l'eau de nappe sans pression (ou si peu), et le circuit d'eau glycolée lui aussi sans pression.

Les PAC Dimplex ou Lemasson qui travaillent sans échangeur intermediaire marchent avec un échange thermique eau de nappe/fluide frigo idéalement avec une pression minime coté eau de nappe, tres inférieure au bar (on se "bat" assez pour ça sur le forum !)

En bref, pourquoi une install' avec un circuit eau glycolé parfaitement rempli, sans aucune bulle, mais sans aucune autre pression que celle de sa hauteur manométrique ne serait-elle pas correcte et parfaitement fonctionnelle ?

[Flowice]

Re,

Les règles de remplissage d'un circuit hydraulique fermé ( qu'il soit à eau glacée, eau eau glycolée ou eau chaude) avec vase d'expansion sous pression quelqu'il soit sont simplement :

- Pression de prégonflage du vase égale à la hauteur ou dénivelé de l'installation avec une valeur minimale de 5 m C.e soit 0,5 bar.
- Pression de remplissage égale à la pression (ou "hauteur" de l'installation) + 0,3 à 0,5 bar (il faut que l'eau rentre un peu dans le vase au remplissage sans diminuer sa capacité d'absorption des variations de volume) . l'échangeur ou circuit le plus élevé doit avoir une pression statique minimale de 0,2 valeur limite avec une valeur idéale de 0,5 bar pour un bon fonctionnement. A la pompe, si elle est au niveau référence (0), la pression à l'arrêt doit être au minimum de 0,8 bar.

Quelque soit le cicuit fermé en eau, on monte un vase ET une soupape de sécurité tarée en général à 3 bar rel.

Attention, j'insiste : ce que j'ai dit est valable pour un circuit fermé et non pour un circuit "ouvert".

Je ne vois pas en quoi une pression effective (ou statique) de remplissage plus élevée peut avoir une quelconque influence sur la performance ? C'est la différence de pression à la pompe ( hauteur manométrique) donc les pertes de charge qui induisent une consommation d'énergie proportionnelle.

Pourquoi une pression aussi élévée, tout simplement pour que quelque soit la configuration, le circulateur ne risque pas d'entrer en cavitation surtout avec de l'eau chaude (avec de l'eau glacée ou glycolée, il est vrai que c'est moins crucial mais il faut tenir compte de la contraction de l'eau et donc d'un possible manque d'eau).

Si l'installation coupe par manque d'eau, c'est le capteur de pression différentielle ( ou controleur de débit à palette souvent) qui indique une différence trop faible donc une circulation insuffisante. Les manques d'eau sont assez courant sur les circuits d'eau glycolée ou glacée : la conséquence est la casse de l'évaporateur si le thermostat antigel n'a pas mis en sécurité ou si on force le fonctionnement.

[impossible75]

Re flowice,

non le technicien à bien chargé l'installation avec un manomètre adapté + avant suppression de l'humidité avec azote désydraté et vérification fuite sous vide.
C'est moi qui me posait la question pourquoi ne pas rajouter un manomètre fixe au niveau de l'installation qui vérifie en permanence la pression du circuit !

Re Nappe phréatique :

le ballon tampon a une pression de 0.5 bars (et la soupape et taré a 3 bars).

Question :

combien coûte le système kit complet de recharge (à acheter) qui

- purge le circuit réfrigérant
- enléve l'humidité du circuit (azote désydraté)
- remplis le circuit en gaz R407 ou R410

A plus

[nappe phreatique]

Re,

Les règles de remplissage d'un circuit hydraulique fermé ( qu'il soit à eau glacée, eau eau glycolée ou eau chaude) avec vase d'expansion sous pression quelqu'il soit sont simplement :

- Pression de prégonflage du vase égale à la hauteur ou dénivelé de l'installation avec une valeur minimale de 5 m C.e soit 0,5 bar.
- Pression de remplissage égale à la pression (ou "hauteur" de l'installation) + 0,3 à 0,5 bar (il faut que l'eau rentre un peu dans le vase au remplissage sans diminuer sa capacité d'absorption des variations de volume) . l'échangeur ou circuit le plus élevé doit avoir une pression statique minimale de 0,2 valeur limite avec une valeur idéale de 0,5 bar pour un bon fonctionnement. A la pompe, si elle est au niveau référence (0), la pression à l'arrêt doit être au minimum de 0,8 bar.

Quelque soit le cicuit fermé en eau, on monte un vase ET une soupape de sécurité tarée en général à 3 bar rel.

Attention, j'insiste : ce que j'ai dit est valable pour un circuit fermé et non pour un circuit "ouvert".

Je ne vois pas en quoi une pression effective (ou statique) de remplissage plus élevée peut avoir une quelconque influence sur la performance ? C'est la différence de pression à la pompe ( hauteur manométrique) donc les pertes de charge qui induisent une consommation d'énergie proportionnelle.

Pourquoi une pression aussi élévée, tout simplement pour que quelque soit la configuration, le circulateur ne risque pas d'entrer en cavitation surtout avec de l'eau chaude (avec de l'eau glacée ou glycolée, il est vrai que c'est moins crucial mais il faut tenir compte de la contraction de l'eau et donc d'un possible manque d'eau).

Si l'installation coupe par manque d'eau, c'est le capteur de pression différentielle ( ou controleur de débit à palette souvent) qui indique une différence trop faible donc une circulation insuffisante. Les manques d'eau sont assez courant sur les circuits d'eau glycolée ou glacée : la conséquence est la casse de l'évaporateur si le thermostat antigel n'a pas mis en sécurité ou si on force le fonctionnement.

Merci Flowice pour tes réponses toujours bien etayés

Donc une légère pression à respecter pour empecher la cavitation de se former trop facilement (celle-ci étant limité par la pression du liquide).

Pour le circuit fermé, je suis totalement d'accord, la pression statique ne change en rien les perfs, contrairement au circuit ouvert, ou la pression provient de la puissance de la pompe face aux pertes de charges du circuit.

Voila un point éclairci

[babar]

Salut

De la cavitation en circuit fermé ce n'est pas non plus le premier de nos soucis car justement on a un minimum de pression, le fait d'avoir une pression plus élevé en point haut de l'installation est surtout pour éviter de se retrouver en dépression en cas de contraction de l'eau se qui permettrait à l'air de s'engouffrer dans le circuit.
C'est pour ceci que l'on va se retrouver avec une pression statique de "la hauteur de colonne d'eau" + 0,5 bars pour être sur que le ne l'on va pas passer en dessous de la pression engendré par la colonne d'eau.

[Flowice]

Salut

De la cavitation en circuit fermé ce n'est pas non plus le premier de nos soucis car justement on a un minimum de pression, le fait d'avoir une pression plus élevé en point haut de l'installation est surtout pour éviter de se retrouver en dépression en cas de contraction de l'eau se qui permettrait à l'air de s'engouffrer dans le circuit.
C'est pour ceci que l'on va se retrouver avec une pression statique de "la hauteur de colonne d'eau" + 0,5 bars pour être sur que le ne l'on va pas passer en dessous de la pression engendré par la colonne d'eau.

Oui, je donne les règles élémentaires. La cavitation n'est pas aussi absente que cela en a l'air. Il est vrai comme je l'ai dit qu'avec l'eau chaude il y a plus de risque.

>en cas de contraction de l'eau se qui permettrait à l'air de s'engouffrer dans le circuit.
Pas seulement, le résultat est une mauvaise circulation de l'eau avec tous les désordres que cela peut engendrer sur l'échange et les organes de régulation.
Sous faible pression due à la colonne d'eau ici défavorable et avec l'action de la pompe, l'eau va se vaporiser en partie haute. Bien sur, il faut vraiment que le circuit soit vraiment mal rempli.

En circuit ouvert, la hauteur à fournir par la pompe est égale aux pertes de charge du circuit + la différence de niveau entre le puisage et le rejet.
La non plus on peut pas parler de trop de pression, il faut juste que la pompe contre cette perte d'énergie sans excédent.