Choix PAC : eau glycolé ou détente direct ?

[Flowice]

Re flowice,

non le technicien à bien chargé l'installation avec un manomètre adapté + avant suppression de l'humidité avec azote désydraté et vérification fuite sous vide.
C'est moi qui me posait la question pourquoi ne pas rajouter un manomètre fixe au niveau de l'installation qui vérifie en permanence la pression du circuit !

Re Nappe phréatique :

le ballon tampon a une pression de 0.5 bars (et la soupape et taré a 3 bars).

Question :

combien coûte le système kit complet de recharge (à acheter) qui

- purge le circuit réfrigérant
- enléve l'humidité du circuit (azote désydraté)
- remplis le circuit en gaz R407 ou R410

A plus

Bonjour,

Désolé je n'avais pas vu ta réponse !

Pour la recharge, je ne te conseille pas d'investir dans le matériel nécessaire à la réparation. (Liste non exhaustive : manifold + flexibles, azote déshydraté + manodétendeur, poste mobile pour soudobrasage, pompe à vide, machine de récupération, fluide frigorigène ... )

Premièrement, parce cette installation est sous garantie : c'est au professionnel de faire la réparation gratuitement (obligation dans les garanties contractuelles)
Deuxièmement : tu n'en as pas le DROIT (il faut pouvoir justifier d'un diplôme ou formation dans ce domaine et déclarer son matériel en Préfecture).
Troisièmement : si tu interviens de ton propre chef, tu risquerais d'annuler la garantie

Pour le test d'étanchéité :
On casse le vide avec l'azote déshydraté pour éliminer les résidus d'eau et améliorer la qualité du vide mais auparavant, le test premier d'étanchéité se fait à l'azote et sous pression élevée (je conseille un test de 24 h au moins). Pendant l'épreuve, on fait le tour pour traquer la fuite possible; ensuite, si pas de détection, on peut sur le chantier laisser l'installation sous pression et préparer la charge le lendemain (finitions diverses plomberie et électricité).
Le contrôle de la tenue au vide (2 heures mini) est réalisé en phase 2 et ne permet pas de déceler des micro-fuites mais de confirmer le premier test (on parle de tenue au vide sans remontée de la valeur lue au manovacuomètre).

Je me demande bien comment il a fait pour détecter une fuite sous vide ?

Oui , pour le prix de deux manomètres et de deux liaisons flexibles ( attention pas ceux des manifold, il en existe avec écrous spéciaux et plus robustes) tu aurais tord de t'en priver . Cela permet très vite d'apprécier la validité du régime de fonctionnement et de détecter très vite une dérive dans le fonctionnement ( sur les grosses installations, ils sont posés systématiquement et réglementairement).
Attention, par contre, tu rajoutes des appareils et liaisons supplémentaires qui peuvent dans le futur être source de fuites : il faut donc prendre du manomètre de qualité, idem pour les liaisons. Profite de la réparation pour les faire poser.

Tu parles de ballon tampon et de pression de 0,5 bar ( ce ne serait pas plutot le vase d'expansion ?) Si c'est la pression sur le ballon tampon à l'arrêt : elle est insuffisante.

[babar]

>en cas de contraction de l'eau se qui permettrait à l'air de s'engouffrer dans le circuit.
Pas seulement, le résultat est une mauvaise circulation de l'eau avec tous les désordres que cela peut engendrer sur l'échange et les organes de régulation.
Sous faible pression due à la colonne d'eau ici défavorable et avec l'action de la pompe, l'eau va se vaporiser en partie haute. Bien sur, il faut vraiment que le circuit soit vraiment mal rempli.

Pourquoi l'eau se vaporiserait?

[Flowice]

Re,

Je parle d'une situation limite et je l'ai dit relativement rare (il faut vraiment remplir n'importe comment).
Si la colonne d'eau n'est pas suffisante en remontée (prégonglage et remplissage insuffisant), la pompe tire d'un coté et fait baisser la pression. Le refoulement pousse mais n'arrive pas à ramener suffisamment de liquide pour équilibrer les forces d'aspiration de l'autre côté. Il peut alors se former ponctuellement des bulles de vapeur d'eau au point haut entraînant des dysfonctionnements sur la circulation de l'eau au point haut. La descente des molécules de liquide se fera plus vite que celles qui remontent; le dénivelé aidant dans le sens de la descente et pénalisant dans le sens de la montée ( au niveau énergie, ça s'équilibre mais il faut regarder ponctuellement la pression en un point). On déplace tout simplement le point de cavitation au lieu de situer à l'entrée de la pompe, il se situe juste avant la descente.

C'est la pression residuelle au point haut qui est primordiale même si l'installation a été correctement purgée.

Lorsque sous faible pression, on continue d'abaisser la pression d'un liquide : à une pression juste au dessous de la pression de vapeur saturante, il y a vaporisation dont l'importance dépend du débit et du différentiel entre p eau et pvs.
Le phénomème va ensuite s'accentuer car même si la pompe fournit de l'énergie, les quelques bulles vont stagner aggravant encore plus le phénomène.
Celle-ci vont s'accumuler et le circuit du haut ne sera plus du tout irrigué.
Même avec un purgeur automatique au point haut, on sera à un moment en manque d'eau.

N.B: je rajoute qu'il faut des conditions particulières eau chaude et non froide ou glacée, pompe avec NPSH non négligeable, longueur de tuyauteries et dénivelé important. Il ne faut pas non plus s'attendre à une vaporisation complète ( ce n'est pas du fluide frigorigène) mais ponctuelle de quelques bulles provoquant ensuite un phénomène d'alvalanche.

C'est pourquoi en plus des risques d'entrée d'air, il faut se situer bien au dessus de la pression atmosphérique au point haut: sans se casser la tête si on prend au moins 0,2 bar (valeur élevée par rapport à la pression de vapeur saturante dépendant de la température du liquide), on élimine à la fois l'aspiration d'air et le risque de vaporisation ponctuelle.
La valeur conseillée est 0,5 bar affichée sur un manomètre au point haut de l'installation à l'arrêt ou alors on prend la pression au niveau de la pompe à l'arrêt et on rajoute le dénivelé en mètre multiplié par 10 + les 0,5 bar de sécurité.

[nappe phreatique]

Re,

Je parle d'une situation limite et je l'ai dit relativement rare (il faut vraiment remplir n'importe comment).
Si la colonne d'eau n'est pas suffisante en remontée (prégonglage et remplissage insuffisant), la pompe tire d'un coté et fait baisser la pression. Le refoulement pousse mais n'arrive pas à ramener suffisamment de liquide pour équilibrer les forces d'aspiration de l'autre côté. Il peut alors se former ponctuellement des bulles de vapeur d'eau au point haut entraînant des dysfonctionnements sur la circulation de l'eau au point haut. La descente des molécules de liquide se fera plus vite que celles qui remontent; le dénivelé aidant dans le sens de la descente et pénalisant dans le sens de la montée ( au niveau énergie, ça s'équilibre mais il faut regarder ponctuellement la pression en un point). On déplace tout simplement le point de cavitation au lieu de situer à l'entrée de la pompe, il se situe juste avant la descente.

C'est la pression residuelle au point haut qui est primordiale même si l'installation a été correctement purgée.

Lorsque sous faible pression, on continue d'abaisser la pression d'un liquide : à une pression juste au dessous de la pression de vapeur saturante, il y a vaporisation dont l'importance dépend du débit et du différentiel entre p eau et pvs.
Le phénomème va ensuite s'accentuer car même si la pompe fournit de l'énergie, les quelques bulles vont stagner aggravant encore plus le phénomène.
Celle-ci vont s'accumuler et le circuit du haut ne sera plus du tout irrigué.
Même avec un purgeur automatique au point haut, on sera à un moment en manque d'eau.

N.B: je rajoute qu'il faut des conditions particulières eau chaude et non froide ou glacée, pompe avec NPSH non négligeable, longueur de tuyauteries et dénivelé important. Il ne faut pas non plus s'attendre à une vaporisation complète ( ce n'est pas du fluide frigorigène) mais ponctuelle de quelques bulles provoquant ensuite un phénomène d'alvalanche.

C'est pourquoi en plus des risques d'entrée d'air, il faut se situer bien au dessus de la pression atmosphérique au point haut: sans se casser la tête si on prend au moins 0,2 bar (valeur élevée par rapport à la pression de vapeur saturante dépendant de la température du liquide), on élimine à la fois l'aspiration d'air et le risque de vaporisation ponctuelle.
La valeur conseillée est 0,5 bar affichée sur un manomètre au point haut de l'installation à l'arrêt ou alors on prend la pression au niveau de la pompe à l'arrêt et on rajoute le dénivelé en mètre multiplié par 10 + les 0,5 bar de sécurité.

Belles explications Flowice !

Heuu... Sinon il y a quand même les installs sans vase d'exp sous pression (avec vase d'exp à l'air libre) qui marchent tres bien :

Mon install radiateurs (qui date des années 30), 24 radiateurs répartis sur 2 niveau d'une maison de 25 m de long et 15 m de large. Il n'y à pas de vase d'exp sous pression, juste un vase d'exp ouvert sur l'air exterieur de 30 litres au sommet de l'install, 2 m au dessus de toutes les autres tuyauteries radiateurs (qui date de l'origine, il y a plus de 70 ans).

Il n'y a aucune pression autre que celle de l'air + la colonne d'eau, soit 0 bars en haut, et 0,6 bars en bas, au niveau du circulateur (6 m plus bas que le vase d'exp).

Cette install fonctionne parfaitement depuis plus de 70 ans, avec 2 générations de chaudières fioul, et depuis 2 hivers, la PAC. Tous les radiateurs sont chauds de façon la plus homogène possible. Je surveille le niveau de l'eau sur le vase d'exp (muni d'un niveau en verre). Le niveau monte au plus froid de l'hiver, quand l'eau est la plus chaude, et redescend en été quand l'eau n'est pas chauffée (dilatation de l'eau).

Aucune cavitation, aucun ajout necessaire, aucun soucis de fonctionnement, et depuis pas mal de temps.

Mais comme tu dis :
"Je parle d'une situation limite et je l'ai dit relativement rare (il faut vraiment remplir n'importe comment)"

[Flowice]

Re,

Je viens de me rendre compte que je raisonnais en pression relative et non en pression absolue (pour pvs c'est en asbolu) et ça change tout.
Le risque est donc effectivement moins grand.

Pour le vase ouvert en partie haute, cela fonctionne bien car il y a justement au dessus du circuit une colonne d'eau en plus qui va mettre en pression et éliminer tout risque pour ce circuit et permettre un dégazage naturel.

[impossible75]

Re Flowice,

merci pour tes explications claires et précises :
Effectivement c'est bien un vase d'expansion avec manomètre se que j'ai fait

aucune pression dans le circuit primaire :
j'ai mis 1 bars de pression d'air dans le vase, ensuite j'ai ouvert le robinet d'arrivée d'eau mis 1 bars de plus (eau) soit au total 2 bars affiché sur le mano est ce suffisant ?
ma pompe (extèrieur) est a 80 centimètre au dessus que mon vase d'expansion (sous sol).
connaissez vous une adresse ou je peux acheter des bons mano pour les rajouter au niveau du circuit BP / HP de l'installation (j'en parlerai au technicien).
Pour l'instant effectivement je ne touche pas à l'installation au niveau du remplissage de produit frigogène, mais quand tu voix le prix des révisions (obligatoires) proposés environs 150 euro ! je trouve cela chère pour la préstation effectuée !

Re nappe phréatique : très belle installation chez toi ! c'est toi qui a tout fait ???

PS comment connaitre le débit idéale d'eau dont à besoin la pompe pour sont fonctionnement optimum ? car au niveau du circuit primaire est branché un débimètre (5 position de réglage A/B/C/D/E) réglé pour l'instant au maxi => plein débit

[Flowice]

Bonjour,

Les valeurs que tu as choisies ne devraient pas trop poser de problèmes parce que l'eau d'une PAC ne monte pas à une température élevée et donc le vase devrait pouvoir absorber l'augmentation de volume d'eau sans ouverture de la soupape de sécurité (je dis bien "devrait" car je ne connais pas le volume du vase par rapport à celui de l'installation).

Si tu mets une pression de gonflage plus grande que nécessaire dans le vase, tu diminues ses capacités d'absorption de l'augmentation de volume.
Il faut que tu estimes la hauteur en mètres entre le dernier point ou passe l'eau et le vase d'expansion. Tu prends la hauteur obtenue et tu divise par 10 ( 1 bar = 10 mètre colonne d’eau environ) ; Tu obtiens la pression de pré gonflage (mais on ne descend pas au dessous de 0,5 bar pour que la membrane puisse pousser si l'eau est plus froide pour éviter le manque d'eau).

Si ton installation est "plate" (pas de dénivelé notable < 5 mètres), tu peux dégonfler un peu le vase pour le ramener à 0,5 à 0,6 bar. Attention, tu règles la pression dans le vase avec une installation vide d'eau (manomètre sur l'eau à 0); sinon l'eau appuie sur la membrane de l'autre coté et faussera la pression de pré gonflage.

Une fois que tu auras ajusté la pression du gaz (azote ou air), tu prends une pression de remplissage égale comme je l'ai dit à la pression de pré gonflage + 0,5 bar. Dans le cas d'une installation sans dénivelé notable <5 m, 1 bar en remplissage est correct.

La différence de 0,8 m entre la pompe et la vase ne pose pas de problème particulier.
En effet, comme on rajoute 0,5 bar pour remplir soit 1 bar (les 0,08 bars entre le vase et la pompe sont négligeables).

Enfin, si tu remplis trop, le différentiel entre la pression de la soupape (3bar - 2 bar) trop faible et un vase trop gonflé risque dans le futur de provoquer l'ouverture de la soupape. Je dis bien risque parce que je n'ai pas les éléments de calcul pour l'infirmer ou le confirmer.

Pour les manomètres et flexibles, tu as la G.F.F (Général Frigorifique France), Refco, Rolesco, Hanrot ....

Pour le contrôle, tu as :
- le déplacement du technicien
- le maintien de l'agrément de l'entreprise
- la recherche de fuites (c'est souvent long) ...
si le fluide est compris dans la prestation, ce n'est pas cher et correct (c’est annuel).

La vanne de réglage de débit doit être réglée normalement pour le débit nominal de fonctionnement de la boucle d’échange. Je ne sais pas si on peut mesurer le débit sur cette vanne : si oui, le mieux est de le régler par la mesure directe.

Sinon, tu peux démarrer avec une vanne ouverte à fond. Tu laisses monter en température et tu mesures l’écart de température entre l’aller et le retour. Tu devrais avoir 5 à 6 °C. Si l’écart est trop faible, il y a trop de débit, il faut refermer une peu la vanne (tu baisses d’un cran à chaque fois).
Si l’écart est trop grand vanne ouverte à fond, soit le système est conçu pour un écart plus grand (8 à 10 °C), soit la pompe est mal choisie (voir le service technique pour savoir quel est l’écart optimal entre le départ et le retour ; toutes les PAC n’ont pas forcément les mêmes paramètres de réglage)
Dernière précision : un débit trop grand ne va pas poser de gros problèmes ou de pannes mais l’énergie sera gaspillée à la pompe et au niveau des échangeurs. Préférer donc le débit juste nécessaire.

Une dernière remarque tout de même : les installations de ce type coutent relativement cher. La mise en service et l'optimisation incombent normalement à l'entreprise.
N'est ce pas au technicien et à l'entreprise qui t'a vendu ce matériel à réaliser ces réglages et optimisations de fonctionnement ?
Il y a quelque chose qui m'échappe !

[impossible75]

Re Flowice,

Bien sur que c'est au technicien de faire tout cela mais il sera présent début Septembre et je préfère comprendre un maximun les réglages et l'optimisation de l'installation car le jour J je pourrai voir si il connait bien le système et lui demandé se qu'il fait

j'aime bien comprendre les choses " le pourquoi du comment " cela permet de vérifier si tu la personne en face de toi connait son boulot ou bien si c'est un bon à rien ! et puis comme dirait le proverbe " on est jamais mieux servis que par soi-même

voilou

[babar]

Dernière précision : un débit trop grand ne va pas poser de gros problèmes ou de pannes mais l’énergie sera gaspillée à la pompe et au niveau des échangeurs. Préférer donc le débit juste nécessaire.

Un petit problème quand même, trop débit donc vitesse importante=abrasion surtout dans l'échangeur à plaque on la vitesse peut devenir importante, les oxydes de fer sont extrêmement abrasif.

[Flowice]

Re,

Un sur débit peut effectivement entraîner une érosion accélerée du circuit mais il faut vraiment que ce sur débit soit important.
Ma remarque ne faisait effectivement référence qu'aux problèmes thermiques.

[impossible75]

Voici des nouvelles,

le technicien (le vrai) est passé réglé le problême.

Aucune fuite au circuit frrigogène OUF soulagé
Après de nombreux essais cela venait du régulateur CAREL IR32 !
symptôme démarrage et arrêt très rapide de la PAC on quelquefois démarrage durant 5 minutes.
La doc du thermostat d'ambiance (THERMADOR) stipulait qu'il fammait brancher le contact du thermostat sur une phase 230V.
Et bien grosse erreur le régulateur CAREL n'a pas aimé !!! remplacement de celui-ci en garantie paramétrage et test complet c'est bon sa ronronne.
régulation loi d'eau ok, réglage du débit du circuit primaire à 45 litres / minutes
la PAC met environ 1 heure pour chauffer 350 litres d'eau de 20 à 40°.
Hier j'ai branché un compteur HAGER EC 310 afin de voir la conso exact de la PAC sur l'année

l'hiver peux venir .......

[vile-coyote]

euh, c'est bizarre,
350 litres élevé de 20°c en 1 heure ca fait 7kwh pas 14 !!

elle a quelle puissance finalement ta PAC ?
normalement avec 14kw tu devrais obtenir 30 minutes,
aa moins qu'en meme temps tu envois aussi vers ton réseau de distribution ?

[impossible75]

Oui j'envois aussi vers le réseau de distribution, la pompe du circuit secondaire fonctionne !
De plus le test à été fait rapidement, le jour ou il fera froid je le ferai d'un manière très précise par contre petite question !
ma Pac a un besoin de 33 litres minutes en fonctionnement nominal, actuellement je suis a 45 litres minutes (position 2 du circulateur) faut t'il baisser la position ?
pour se rapprocher le plus possible du fonctionnement nominal ! merci de vos réponses !

autre question : faut 'il mettre de l'eau glycolé dans le circuit primaire ? en sachant que le circuit d'eau primaire est entérré à 80 cm du sol !! je pense que non mais votre avis serait le bienvenue !!

[babar]

Salut

A 80 cm tu es hors gèle donc à moins que tu t'absentes pendant l'hiver et que tu coupe le chauffage ya pas de raison de glycoler.

Si il faut 33l/min pour ta pompe, rapproche toi de cette valeur. Mesure la différence entrée sortie de ta pac pour t'en assurer, il doit être aux alentours de 5°C.

[impossible75]

babar à écrit

Si il faut 33l/min pour ta pompe, rapproche toi de cette valeur. Mesure la différence entrée sortie de ta pac pour t'en assurer, il doit être aux alentours de 5°C.

j'ai réglé donc le circulateur primaire sur la position 1 soit 35l/min
depuis la mise en service du chauffage le 20 Septembre 2008 j'a consommé 174 kw/h (merci le compteur divisionnaire).

Température du salon 20° j'ai réglé le thermostat en fonction des heures de présences et non en fonction des tarifs horaires (HP / HC).

j'ai donc dépensé pour l'instant dans le pire des cas 0.078x174=14 euro environ
Effectivement nous ne sommes pas encore a des températures de grand froid ( le matin de 6 à 9 °), mais bon je ferais le bilan sur l'année pour voir.

j'ai acheté deux thermomètres pour mettres au niveau du circuit primaire de la PAC la différence de température doit être de combien (entre 4 et 5 ° ?).