Kit de modification de dégivrage pour PàC Technibel

[Georges32]

Re moi. Bon j'ai chiffré le prix du kit:
Je répète: kit comprenant:
- 1 thermostat différentiel avec 2 relais ( important, car utilisation du deuxième relais pour mise hors service du système de dégivrage si température ext > 7°)
- 1 relais auxilliaire avec son socle
pré-câbblage du thermostat et du relais, avec cosses serties pour raccordement sur bobine de la vanne d'inversion, fil pour alimentation du thermostat et câble blindé pour raccordement sur la sonde sd3
- Schéma de câblage
- Paramétrage du thermostat
- Paramètre à modifier sur le régulateur de la PàC (1 seul paramètre )
PRIX sans le port: 230 € TTC
Si des gens sont intéressé, ça serait bien de grouper les commandes pour réduire les frais, et en plus, pour moi ça serait plus simple de m'y pencher en une seul fois, plutôt que d'en faire un tout les 15 jours. De toutes façons, je ne pense pas que ça soit très important de faire ça maintenant, j'aimerais en plus vous communiquer des relevés avant pour vous faire voir la différences sur le fonctionnement.
Je me répète: je ne veux absolument pas profiter du forum pour faire du business, c'est simplement pour rendre service si des gens le désire. Ca fonctionne nikel, et si je peux rendre service à d'autres personnes, ça sera avec plaisir.
Je vais en câbler un, je ferais une photo, et je vous la fait passer pour que vous voyez à quoi ça ressemble.
A + Georges32

[gipno]

Bonsoir à tous, c'est encore moi Gipno le néophyte...comme d'hab, je suis avec grand plaisir les interventions des uns et des autres et j'ai parfois du mal à suivre....est-ce qu'une âme charitable pourrait reprendre le B-A-BA du dégivrage sur Technibel car j'ai un peu du mal à me faire une idée sur l'utilité du système que propose Georges32....en effet, j'aimerais bien comprendre comment ma PAC gère les dégivrages actuellement (j'ai cherché dans la section Technibel sans trouver de post intéressant)...et comment elle les gérerait si Georges32 menait son projet à terme...

Merci pour les réponses à venir..

bonne soirée

Gipno

[glode]

Bonsoir georges,

J'essai de penser a une "bidouille" permettant de rajouter ce genre de fonction a ma pac (Toshiba).
Je crois comprendre que tu replace le thermomètre qui est sur la batterie par une resistance annonçant un t° de XX° quand tu souhaite un dégivrage, et annonçant une t° qui va bien dans le meilleur des mondes, le reste du temps, est-ce que j'ai bien compris?
En fait, d'après les docs de tosh et le constat que je peut faire, contrairement a beaucoup de pac du genre, elle ne se contente pas de faire un dégivrage systématique et régulier genre un coup au démarrage puis toutes les xxh.
Elle ne dégivre pas automatiquement au démarrage déja.
Ensuite, elle ne dégivre que sous certaines conditions toutes en rapport avec la température de la batterie.
Pour te faire une idée, voici la page explicative du mode de dégivrage de ma pac :



En fait mon besoins est inverse a beaucoup ici je pense.
Je ne trouve pas que ma pac fasse des dégivrage inutiles très souvent, c'est plutot le contraire, étant dans une zone cotière et donc relativement humide, dès qu'il fait un peu froid, l'humiditée a tendance a rapidement geler sur le groupe extèrieur, sans pour autant qu'il fasse non plus un froid de canard.
Du coup, j'aimerais la faire dégivrer au bon moment et ainsi retrouver mon cop rapidement plutot que de rester ainsi longtemps.


sebastien

[Georges32]

Bon, aller, on va faire un effort.....
Le dégivrage des Technibel, mais aussi de la plupart des PàC en général.
Lorsque la température de l'évaporateur (échangeur à ailettes) atteint -2 (ou -3) un compteur se met en marche, et compte le temps de fonctionnement du compresseur.Lorsque le temps cumulé de fonctionnement du compresseur atteint 30 mn et que l'évaporateur était toujours en dessous de -2°, un dégivrage se lance.
La vanne d'inversion est alimenté, les ventilateurs s'arrêtent.
Les gaz chaud sont envoyés dans la batterie à ailettes, et les calories nécessaires au dégivrages sont reprises sur le circuit de chauffage.
La sonde sd3 surveille la température de retour du fluide frigorigène à la sortie de l'échangeur à ailettes. Dès que la température atteint 0 ou +2°, les ventilateurs démarrent en grande vitesse une seconde ou deux, puis restent en petite vitesse. Ce fonctionnement des ventilateurs en fin de dégivrage sert à éviter une coupure en HP du compresseur. La sonde sd3 surveille toujours la température de retour du liquide. Dès que celle ci atteintentre 6 ou 10 ° suivant les modèles, la sonde arrête le dégivrage. La vanne d'inversion repasse en chaud, les ventilateurs redémarrent.
L'inconvénient de ce système, c'est qu'on ne contrôle absolument pas l'état de givrage de l'évaporateur. A température constante, on givrera plus ou moins vite suivant l'hgrométrie de l'air. Par exemple, par temps de brouillard, on peut être complètement givré en 1/4 d'heure, et donc, pendant 1/4 d'heure, jusqu'à ce que le dégivrage se fasse, la machine aura un rendement minable, et à l'inverse, par temps frois et sec, on mettra 2 heures à se prendre en givre, alors que dans ce cas, la machine aura fait 4 dégivrages, dont 3 inutiles.
Le système que je propose évité des dégivrages inutiles, mais par contre, si le temps est très humide, la machine peut dégivrer 2 ou 3 fois en une demi-heure, et ainsi éviter de tourner givrer, avec un rendement minable.
Voilà, j'espère que j'ai été clair.
A + Georges32

[Georges32]

Bonsoir. Désolé glode, mais je ne peux pas lire la page que tu as mis. Mais je pense que le fonctionnement est similaire à celui que je viens de décrire sous ton post.
Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions qui sont appliquées en dégivrage. Je ne comprend pas le raisonnement des constructeurs à ce sujet. Ils sont complètement à côté de la plaque.

[slicks]

Salut Georges.

Je sais que tu n'aimes pas particulièrement l'électronique, mais si tu arrives à nous fournir ton schéma de principe, je pense qu'une version électronique serait possible à faire et sans doute moins chère.

Voilà, je pense que d'autres auront les mêmes motivations sur le forum.

A+

[Georges32]

Mais, c'est électronique, puisque c'est un thermostat différentiel ! Par contre, il y a juste un relais qui sert à dissocier la commande en 220 v de la V4V et le circuit TBT de la sonde sd3. J'utilise un thermostat différentiel du commerce, pourquoi faire un montage alors que ça existe déjà. Comme promis, je vais vous fournir le schéma et le descriptif de fonctionnement. J'ai tout ça. Ce qui serait surtout plus judicieux, c'est de programmé ce fonctionnement sur le régulateur de la PàC, puisque comme dis plus loin, les sondes existent sur la machine. Il suffirait seulement de déplacer la sonde sd3 qui n'est pas au bon endroit pour avoir une bonne information. J'en ai parlé chez Technibel lors de stage pour la station technique, mais ils n'en ont rien à foutre apparamment. Ca se voit que c'est pas eux qui sont sur le terrain. Enfin, avec les réglages qu'ils font, ils se couvrent, ça marche, mais ce n'est pas optimisé.
A + Georges32

[slicks]

Je suis d'accord avec toi, ça aurait été mieux si Technibel l'avait fait, mais avec toutes les pac déjà en service, on peut étudier quelque chose voir utiliser des montages déjà étudiés pour des applications similaires.

Regarde ce qu'à fait Patrick sur le forum apper-solaire :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=2079

A quelques valeurs prêt, le montage est une bonne base et doit être bien moins cher pour ceux qui ont envie de bricoler un peu.

A+

[Georges32]

Oui, peut être, mais moi, je n'ai pas les compétences ni le temps de m'amuser à bricoler un CI, alors que le thermostat existe dans le commerce. C'est sur qu'il est assez cher, quand on connait le prix du plastique et celui des composants électronique. J'ai trouvé le produit qu'il me fallait, je fais mes modifs avec, ça marche,et c'est ce que je voulais. Maintenant, lorsque je vous aurais donné le schéma et le descriptif de fonctionnement, si certains veulent s'amuser à bricoller un carte électronique pour leur PàC, libre à eux, je n'y vois aucun inconvénient.
Moi, la proposition que je fais, c'est pour ceux qui voient l'intérêt de modifier leurs dégivrages. Si ils n'en voient pas l'intérêt, libre à eux. Personnellement, pour avoir bien observé le fonctionnement de ces machines, j'estime que je dois les modifier chez mes clients pour améliorer leurs performances. Je ne suis pas obligé, ils ne me le demandent même pas. Mais moi, je sais qu"elles ne sont pas au top, et ça ne me plait pas. La modification ne peut être que bénéfique à la durée de vie de la machine.
Bon, bientôt, les schémas, les photos, et la photo du kit prêt à poser.
A + Georges32

[givais]

Bonsoir. Très bonne remarque givais. Normalement non, car je ne prend pas la température en sortie de détendeur comme eux, (sur les brins du distributeur ) mais je la prend en sortie d'évaporateur. Donc, sur un manque de fluide, on a effectivement une baisse de la température d'évaporation en entrée d'évaporateur, mais une surchauffe anormale importante en sortie, du fait que l'on ne remplit pas complètement l'évaporateur.

La température n'est pas prise en sortie détendeur mais sur un coude de batterie qui est plutôt en sortie évap.
Ne néglige pas les pompages du détendeur, c'est un vrai pertubateur.
Je disais 95% car y'a toujours des lieux où c'est très difficile à régler. La preuve sur les Ciat, c'est pourquoi après avoir tatonner plusieurs heures sur les réglages possibles, ils conseillent de repasser en cyclique. Mais ce tatonnage tu l'auras aussi avec le réglage de ton thermostat. Ciat l'a remplacé par un paramètre c'est tout.
Je ne dirais pas comme VincentN que ça ne marche pas. Il y a eu quelques cas sur le forum (pour la plupart solutionné) et comme on le sait tous, c'est toujours les problèmes qu'on parle sur les forums, jamais quand tout va bien. Mais vu le recul de cette fonction (2002 sur les chillers réversibles je crois en tout cas chez Ciat), le principe du kit devrait rouler.

J'ai bien compris que ton thermostat déclanchait le dégivrage, mais j'ai pas compris sur quoi il agissait, directement sur la vanne 4 voies ? et la fin de dégivrage, ton thermostat va voir un grand DeltaT, comment ça se passe ? C'est Sd3 qui prend le relais ?

[glode]

Bonsoir. Désolé glode, mais je ne peux pas lire la page que tu as mis. Mais je pense que le fonctionnement est similaire à celui que je viens de décrire sous ton post.
Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions qui sont appliquées en dégivrage. Je ne comprend pas le raisonnement des constructeurs à ce sujet. Ils sont complètement à côté de la plaque.

Bonsoir Georges,

Voici un lien de partage on peut y télécharger la doc installateur de ma pac (entres autres) : http://www.neufgiga.com/n/50-17/share/L ... d8d1b5d79/
Les infos sur le fonctionnement du dégivrage sont en page 78

A ton avis est-ce que ton système ne serait pas adaptable ici?
Ne suffirait-il pas de remplacer la sonde de batterie par une resistance annonçant la nécéssitée de faire un dégivrage quand c'est le cas par exemple?

sebastien

[Georges32]

Bonsoir. Non givais, je suis formel, la sonde sd3 est bien placée sur un brin du distributeur de liquide après le détendeur, donc à l'entrée de l'évaporateur. Elle est placée là, car à cet emplacement, ça leur permet de mesurer la température d'évaporation (c'est pas tout à fait juste d'ailleur, puisque le liquide à cet endroit arrive chaud à l'entrée du détendeur, et se refroidt juste à la sortie, mais n'est pas encore à la température moyenne d'évaporation) et la température du liquide lorsque l'on est en dégivrage. Si la sonde était au milieu de l'évaporateur, elle ne donnerait pas une information correcte pour la fin de dégivrage.
Pour ce qui est du fonctionnement de la modification, je vais vous faire passer le schéma et le principe de fonctionnement, ça sera plus simple que de rabacher à chaque fois. Mais pour te répondre quand même, une fois le dégivrage lancé, le cycle se poursuit sans aucune modification du fonctionnement prévu par le fabricant. Ce qui change, c'est seulement la détection du moment propice au dégivrage.
Il y a seulement un paramètre à changer sur le régulateur, c'est celui du compteur de cumul de temps que je met à 1 mn. Comme ça, dès que le thermostat différentiel donne l'ordre de dégivrer, le dégivrage s'effectue immédiatement. On ne travail plus sur une température d'évaporateur et un temps, mais uniquement sur l'état de givrage de la batterie. Si elle se givre en 10 mn, il y aura un dégivrage toutes les 10 mn. Si elle se givre en 3 h, il y aura un dégivrage au bout de 3 heures. Ca ne dégivre que quand c'est givré.
Voila. Et puis, si vous n'êtes pas convaincu, c'est pas grave. Si certains le sont et veulent essayer le système, tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ne seront pas déçus. Je ne force personne, j'informe et j'essaye de rendre service. Après, chacun fait ce qu'il veut.
A + Georges32

[givais]

Ok pour l'emplacement Sd3, je connais pas les PAC Technibel, mais chez les autres constructeurs cette sonde est bien sur un coude de batterie et judicieusement placée en effet pour faire la détection du début et de la fin du dégivrage.

Pour ma part je suis convaincu puisque ce principe existe depuis des années, mais je réfléchis dans quel cas ton système pourrait être en difficulté (juste pour m'impliquer un peu). Mais comme je ne connais pas la régul Technibel, je patauge ! mais j'y crois.

[greg646]

Bonsoir. Non givais, je suis formel, la sonde sd3 est bien placée sur un brin du distributeur de liquide après le détendeur, donc à l'entrée de l'évaporateur. Elle est placée là, car à cet emplacement, ça leur permet de mesurer la température d'évaporation (c'est pas tout à fait juste d'ailleur, puisque le liquide à cet endroit arrive chaud à l'entrée du détendeur, et se refroidt juste à la sortie, mais n'est pas encore à la température moyenne d'évaporation) et la température du liquide lorsque l'on est en dégivrage. Si la sonde était au milieu de l'évaporateur, elle ne donnerait pas une information correcte pour la fin de dégivrage.
Pour ce qui est du fonctionnement de la modification, je vais vous faire passer le schéma et le principe de fonctionnement, ça sera plus simple que de rabacher à chaque fois. Mais pour te répondre quand même, une fois le dégivrage lancé, le cycle se poursuit sans aucune modification du fonctionnement prévu par le fabricant. Ce qui change, c'est seulement la détection du moment propice au dégivrage.
Il y a seulement un paramètre à changer sur le régulateur, c'est celui du compteur de cumul de temps que je met à 1 mn. Comme ça, dès que le thermostat différentiel donne l'ordre de dégivrer, le dégivrage s'effectue immédiatement. On ne travail plus sur une température d'évaporateur et un temps, mais uniquement sur l'état de givrage de la batterie. Si elle se givre en 10 mn, il y aura un dégivrage toutes les 10 mn. Si elle se givre en 3 h, il y aura un dégivrage au bout de 3 heures. Ca ne dégivre que quand c'est givré.
Voila. Et puis, si vous n'êtes pas convaincu, c'est pas grave. Si certains le sont et veulent essayer le système, tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ne seront pas déçus. Je ne force personne, j'informe et j'essaye de rendre service. Après, chacun fait ce qu'il veut.
A + Georges32

je suis interresser par ton kit pour ma phtj19 mais le probleme est que ci un jour j'ai un probleme et que c'est sous garantie et qu'il voyes le kit ils vont tiker pour la garantie!!

[Georges32]

Bonsoir. Oui, effectivement, pour les machines installées par un professionnel et sous garantie, le fait de toucher à la régulation de la machine va annuler la garantie. Même si ça n'est pas le système de dégivrage qui est en cause, l'installateur trouvera une parade pour dire que ça vient de ça. Donc, effectivement, sur les machines sous garantie, il ne vaut mieux pas y toucher. Après, si l'installateur est défaillant, ou bien que c'est une auto-installation, dans ce cas, libre au client de faire ce qu'il veut. De toutes manières, le système proposé ne peut en aucun cas provoquer de dégats sur le système frigorifique.
Pour givais: arrête de te creuser la cervelle, ce système marche quelque soient les conditions atmosphérique, pluies, vent, froid, humidité, puisque avec ce système on détecte la quantité de givre accumulée sur l'échangeur. ( plus l'échangeur est givré, plus le delta T augmente ) Il suffit juste de dire qu'àvec un DT de X°, la batterie est givrée à 50% par exemple, et donc à ce stade de givrage, on lance un dégivrage.
Voilà, c'est tout simple.
A + Georges32