Mode de régulation sur Pac Ajtech/Zuran

[jc61]

Et voila quelques graphes pour voir à quoi ressemble la "Régulation Ajtech" d'origine sur la Zuran.




On voit bien l'inconvénient de ce type de régulation TOR : la température d'ambiance varie à + ou - 0.4° par rapport à la consigne réglée sur le thermostat.

On voit que la machine régule sa puissance suivant la température extérieure : entre 15h00 et 16h00, 12° extérieur, la machine tourne à 2Kw au lieu de 6Kw. Ça c'est plutôt pas mal.

Par contre entre 5h30 et 7h00, pas terrible le fonctionnement :
- 1er démarrage, l'eau a atteint la température maximum autorisée (54°) mais la consigne d'ambiance n'est pas atteinte (Thermostat TOR) donc la PAC est coupée.
- Au bout de 15 min, 2eme démarrage, l'eau atteint une seconde fois la temp maxi, la PAC est de nouveau coupée.
- 3eme démarrage, et là, hourra le thermostat dit Ok la température est atteinte donc stop tout de suite

Comment vont vieillir nos belles machines dans ces conditions de fonctionnement
Je pense qu'il est grand temps de modifier ce fonctionnement pour éviter une usure prématurée des PAC.

[ummolae]

Apparemment il s'agit d'une sonde CTN 10K ???
ummolae, qu'en penses-tu ?

Il semblerait bien que ce soit une CTN de 10 kO, pour la suite, si la variation de puissance du groupe peut être piloté par un signal compris entre 0,1 à 0,7 Volts pour une variation de 30 à 100 %, (quadrilataire de fonctionnement en vert sur le graphique) il sera nécessaire de réaliser un montage adaptatif en fonction de la variable utilisée (externe ou interne) avec un ampli OP comme l'a fait AJTECH avec sa carte d'amplification (en mieux).



Il faudra faire attention à ne pas faire descendre le groupe en dessous de 30% pour des problèmes de lubrification du compresseur.

Effectivement, le mode de fonctionnement de cette ZURAN n'est pas au top et risque de voir sa durée de vie passablement écourtée en raison de son fonctionnement anarchique, tout ceci est améliorable.

Voila comment cela régul sur mon groupe RZQ avec une simple sonde de température d'ambiance sur 24 heures, mis a part les interruptions dues au dégrivrage cyclique, la PAC fonctionne sur environ 10h sur 24H par temps froid, principalement de nuit grace au décalage de 1°C durant les HC, cela permet à la PAC de couper relativement tôt dès que les apports solaires viennent compléter la réserve du PC.

[Ludo67]

On voit que la machine régule sa puissance suivant la température extérieure : entre 15h00 et 16h00, 12° extérieur, la machine tourne à 2Kw au lieu de 6Kw. Ça c'est plutôt pas mal.

Par contre entre 5h30 et 7h00, pas terrible le fonctionnement :
- 1er démarrage, l'eau a atteint la température maximum autorisée (54°) mais la consigne d'ambiance n'est pas atteinte (Thermostat TOR) donc la PAC est coupée.
- Au bout de 15 min, 2eme démarrage, l'eau atteint une seconde fois la temp maxi, la PAC est de nouveau coupée.
- 3eme démarrage, et là, hourra le thermostat dit Ok la température est atteinte donc stop tout de suite

Comment vont vieillir nos belles machines dans ces conditions de fonctionnement
Je pense qu'il est grand temps de modifier ce fonctionnement pour éviter une usure prématurée des PAC.

Bonjour à tous,

Jc je pense que ton réglage de puissance devrait être brider un peu plus , car ta montée en température d'eau se fait trop rapidement par rapport à ta montée en température d'ambiance ce qui génère de ce fait ces arrêts redémarrages .

Tout ceci,j'avais déjà eu l'occasion de l'évoquer dans un autre poste ( http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight= ) ,que la puissance soit réglée au plus juste,la consigne de température d'eau a la rigueur on s'en moque du fait fait que c'est la puissance qui définira le temps de montée en température, au temps la mettre sur 9(au maxi) afin d'éviter un arrêt avant la coupure thermostat , car sans quoi il n'y a qu'a voir ton graphique , il parle de lui même , montée trop rapide en température d'eau par rapport à la consigne d'ambiance = démarrages successifs assurés jusqu'à ce que le thermostat verrouille l'arrêt de la pac!!

Pour ma part, ce thermostat est définitivement mis à l'écart de cette source de problème. Je pense que le graph résume ce que je m'évertue à expliqué depuis pas mal de temps
Maintenant reste à savoir si tous le monde le comprendra comme j'ai pu l'expliquer, en s'appuyant de ton graphique je pense que cela reste compréhensible

[Ludo67]

il sera nécessaire de réaliser un montage adaptatif en fonction de la variable utilisée (externe ou interne) avec un ampli OP comme l'a fait AJTECH avec sa carte d'amplification (en mieux).

Il faudra faire attention à ne pas faire descendre le groupe en dessous de 30% pour des problèmes de lubrification du compresseur.

Effectivement, le mode de fonctionnement de cette ZURAN n'est pas au top et risque de voir sa durée de vie passablement écourtée en raison de son fonctionnement anarchique, tout ceci est améliorable.

Voila comment cela régul sur mon groupe RZQ avec une simple sonde de température d'ambiance sur 24 heures, mis a part les interruptions dues au dégrivrage cyclique, la PAC fonctionne sur environ 10h sur 24H par temps froid, principalement de nuit grace au décalage de 1°C durant les HC, cela permet à la PAC de couper relativement tôt dès que les apports solaires viennent compléter la réserve du PC.

Ummolae , trois questions me viennent à l'esprit ,par rapport au mode de fonctionnement que tu disposes:

1) Quel organe de commande dans ton cas de figure détermine l'arrêt du groupe extérieur en mi saison par exemple comme en ce moment (14°à16° extérieur) car avec une puissance minimale de l'RZQ de 30% ,si je ne me trompe, peut s'avérer supérieur aux besoins de l'habitation dans le cas d'une marche en continue.?

2) As tu un graphique de comment se comporte ton groupe par ces températures actuelles ,car le graphique plus haut date de décembre(de journée de préférence,car les nuits restent tout de même encore assez froides)?

3)Penses-tu sincèrement à un risque de lubrification à par exemple 10%ou20% en sachant que la Zuran propose cette plage de puissance,sur d'autres modèles je ne sais pas quelle est la puissance minimale? Le principe du Zubadan proposerait il cette modulation minimale qu'est 10et20% de sa puissance contrairement à l'RZQ par exemple, ou est-ce de nouveau signé Ajtech cette exception de modulation si basse?

[ummolae]

1) Quel organe de commande dans ton cas de figure détermine l'arrêt du groupe extérieur en mi saison par exemple comme en ce moment (14°à16° extérieur) car avec une puissance minimale de l'RZQ de 30% ,si je ne me trompe, peut s'avérer supérieur aux besoins de l'habitation dans le cas d'une marche en continue.?

Le seul organe qui commande l'arrêt du groupe est le régulateur interne (carte DAIKIN dans le module hydro), si la température interne mesurée est au dessus de la consigne (arrêt) ou en dessous de la consigne (marche) avec un différentielle d'environ 0,5°C de part et d'autre de la consigne.

2) As tu un graphique de comment se comporte ton groupe par ces températures actuelles ,car le graphique plus haut date de décembre(de journée de préférence,car les nuits restent tout de même encore assez froides)?

La réponse est facile, sur les températures actuelles, la PAC fonctionne de 2h du matin (sur l'enclenchement des HC avec décalage de la sonde de mesure équivalent à un décalage de la consigne) jusqu'a environ 8/9 H du matin dès que le soleil se lève, en dehors de ces heures, la PAC est à l'arrêt, donc fonctionnement continu durant 6/7 H avec des températures actuelles la nuit d'environ 6°C.
La PAC ronronne avec une puissance absorbée de 2 kW (ventilateur à vitesse réduite -->quasiment pas de bruit) et stop sa course au alentour de 1,5/1,6 kW

3)Penses-tu sincèrement à un risque de lubrification à par exemple 10% ou 20% en sachant que la Zuran propose cette plage de puissance,sur d'autres modèles je ne sais pas quelle est la puissance minimale? Le principe du Zubadan proposerait il cette modulation minimale qu'est 10et20% de sa puissance contrairement à l'RZQ par exemple, ou est-ce de nouveau signé Ajtech cette exception de modulation si basse?

Oui, il pourrait y avoir un risque sur la lubrification (en mode froid), qui est compensé par un système interne sur les groupes DAKIN (Oil recovery operation) lorsque la PAC fonctionne en Stop and Go (TOR) , voila un extrait du principe que j'ai retrouvé sur la doc technique DAIKIN.
Vous remarquerez que cet "Oil recovery operation" s'exécute durant les périodes de dégivrage en mode chauffe, le mode cyclique de dégivrage permettant ainsi la restauration de la lubrification du compresseur.

[jc61]

Il semblerait bien que ce soit une CTN de 10 kO, pour la suite, si la variation de puissance du groupe peut être piloté par un signal compris entre 0,1 à 0,7 Volts pour une variation de 30 à 100 %, (quadrilataire de fonctionnement en vert sur le graphique) il sera nécessaire de réaliser un montage adaptatif en fonction de la variable utilisée (externe ou interne) avec un ampli OP comme l'a fait AJTECH avec sa carte d'amplification (en mieux).

C'est bien ce que je pensais faire, mettre une interface en lieu et place de la sonde extérieure.
Par contre je suis automaticien et non électronicien, donc je pense me tourner vers un PIC ou un automate plutôt qu'une platine avec un ampli OP, à moins qu'une âme charitable nous propose un montage.

Jc je pense que ton réglage de puissance devrait être brider un peu plus , car ta montée en température d'eau se fait trop rapidement par rapport à ta montée en température d'ambiance ce qui génère de ce fait ces arrêts redémarrages .

Qu'entends-tu par "ton réglage de puissance devrait être bridé un peu plus", tu pense qu'il faut que j'augmente le switch de puissance
Je suis actuellement sur la position 5, ce qui correspond pour une température extérieure de 3° (tableau Ajtech température entre 2 et 4°) à un fonctionnement à 80%.
Je vais essayé de passer sur la position 6, ce qui me donnera un fonctionnement à 70% pour une température extérieure de 3°.

[Ludo67]

Qu'entends-tu par "ton réglage de puissance devrait être bridé un peu plus", tu pense qu'il faut que j'augmente le switch de puissance
Je suis actuellement sur la position 5, ce qui correspond pour une température extérieure de 3° (tableau Ajtech température entre 2 et 4°) à un fonctionnement à 80%.
Je vais essayé de passer sur la position 6, ce qui me donnera un fonctionnement à 70% pour une température extérieure de 3°.

Bonjour Jc61,

Absolument Jc, la puissance délivrée dans ton réseau de chauffage par la pac est trop importante au vu de ce qu'émane tes émetteurs pour obtenir ta consigne d'ambiance, de ce fait, ta pac va montée la température d'eau que tu auras réglé sur 8(54°si je ne me trompe) plus rapidement que ce que dégagera tes émetteurs afin que tu parvienne en premier lieu a ta consigne d'ambiance.

Hors il se trouve que ton graphique sur la puissance absorbée confirme mes dires étant donné qu'il t'aura fallu 3 démarrages pour atteindre ta consigne d'ambiance alors que dans le cas contraire si tu avais fait "ramer" un peu plus ta pac en la bridant au niveau de la puissance délivrée , elle n'aurait produit que peut-être supposons 38°voir 40° afin que tes émetteurs parviennent à remonter ta consigne d'ambiance en une fois(1démarrage)

Car de toute façon ,soyons factuels, ce n'est pas cohérent de travailler à 54° en température de départ ,sachant que dehors les températures était positive ces derniers jours à moins d'avoir de tout tout petit radiateurs et de chauffer les fenêtres grandes ouvertes pour avoir 20° chez soi

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi ça parait cohérent. D'autant que dans le cas que tu as cité (3démarrages pour 54°) une fois que ton réseau fut chargé à 54° , il me paraitrait possible que tu es eu un dépassement de ta consigne d'ambiance liées à l'inertie qu'aura restituée tes émetteurs ? Confirmes-tu cela


Bonjour ummolae,

Oui, il pourrait y avoir un risque sur la lubrification (en mode froid)

Que veux-tu dire par "en mode froid", cela signifie que le risque est différent d'en mode chaud Je ne comprends pas bien ce point là.

Est-ce similaire à toutes autres marques ou typique à Daikin plus précisément car pour nous sur Zuran étant équipé en Mitsubishi cela rentre-t-il en ligne de compte également Le principe Inverter reste-t-il le même point de vu lubrification

[ummolae]

Que veux-tu dire par "en mode froid", cela signifie que le risque est différent d'en mode chaud Je ne comprends pas bien ce point là.

Relis bien la notice technique que j'ai jointe à mon post, en mode FROID, lorsque le compresseur fonctionne en basse vitesse, l'huile du carter peut ne pas être suffisamment "brassée" et la lubrification a vitesse réduite peut devenir insuffisante, afin de compenser ce problème, DAIKIN a introduit une séquence appelée "Oil recovery" en faisant touner le compresseur à environ le 1/3 de sa vitesse maximum ( 63 Hz --> environ 2500 t/mn ) pendant 10 minutes de façon cyclique.

En mode de chauffe, cette fonction devient inutile, car le recovery s'effectue durant les dégivrages selon le cycle programmé et en fonction du type de groupe externe.

Je pense que cette fonction de "recovery "doit être implantée sur tous les groupes Inverter pour fonctionner dans de bonnes conditions.

[Ludo67]

En mode de chauffe, cette fonction devient inutile, car le recovery s'effectue durant les dégivrages selon le cycle programmé et en fonction du type de groupe externe.

Je pense que cette fonction de "recovery "doit être implantée sur tous les groupes Inverter pour fonctionner dans de bonnes conditions.

Quand tu dis qu'en mode de chauffe , cette fonction devient inutile ,c'est parce que l'RZQ ne peut descendre en dessous de 30% et qu'à ce pourcentage il n'y à pas de risque de sous lubrification ?

Car supposons dans ton cas par exemple :

Que les températures soit clémentes(10°) est que le groupe extérieur tourne à son minimum de puissance à régime stabilisé durant X heures , il n'y aura pas d'interruptions liées à un dégivrage vu qu'il n'y a pas lieu de dégivrer, mais du fait que le groupe ne puisse descendre en dessous de 30% cela ne comportera aucunes conséquences point de vue lubrification.

Par contre cela voudrait il dire que sur la Zuran les puissances exploitables de 10et20% en soit préjudiciable à la bonne lubrification du compresseur Mystère..Je n'ai pas de réponse concernant ce point, si des pros pouvait en dire d'avantage à ce sujet cela pourrait être intéressant.
Pour ce qui est du principe "recovery " ,sur Zuran, je ne peu pour l'instant dire comment se comporte le groupe en mode froid (non utilisé à ce jour) je peu simplement dire que lorsqu'un dégivrage à lieu ,cela ce passe à puissance maximale du fait que la puissance absorbée dépasse sans problème les 6KW durant une durée de l'ordre de 2minutes30 pour dégivrer l'intégralité de l'évaporateur.

[ummolae]

Par contre je suis automaticien et non électronicien, donc je pense me tourner vers un PIC ou un automate plutôt qu'une platine avec un ampli OP, à moins qu'une âme charitable nous propose un montage.

Il vaut toujours mieux utiliser un montage que l'on maitrise bien au plan local, c'est plus facile pour les réglages nécessaires au bon fonctionnement.

[ummolae]

Quand tu dis qu'en mode de chauffe , cette fonction devient inutile ,c'est parce que l'RZQ ne peut descendre en dessous de 30% et qu'à ce pourcentage il n'y à pas de risque de sous lubrification ?

Non, c'est simplement que le "Oil recovery operation" est réalisé durant le dégivrage, il est à noté que sur les groupe DAIKIN RZQ le dégivrage est cyclique et fixé par les conditions de temps et/ou de température (voir le tableau de dégivrage dans la rubrique AJTECH/dégivrage groupe RZQ).

[ummolae]

As tu un graphique de comment se comporte ton groupe par ces températures actuelles ,car le graphique plus haut date de décembre(de journée de préférence,car les nuits restent tout de même encore assez froides)?

Salut Ludo67
Voila un graphique du fonctionnement de ma PAC durant la nuit dernière, température externe vers 5/6°C, actuellement la PAC ne fonctionne que de nuit, arrêt total de jour, soit 10 h de fonctionnement continu et 14 h d'arrêt total.
Pour arriver à ce résultat et cette stabilité, il y a une petite astuce toute simple dont j'ai parlé il y a quelques temps, il n'y a qu'une seule personne qui l'a remarqué : mon PC travaille à température constante et la PAC régule avec une sonde d'ambiance



Voila ma régule sur 24 H la nuit dernière

[Ludo67]

Salut Ummolae,

Tout d'abord,merci pour ton graphique toujours aussi explicite en terme de régulation Inverter ( il parle de lui même ).

Je conçois tout à fait qu'il soit possible de réguler sur sonde d'ambiance , je ne contredis absolument pas ce choix étant donné que mon plancher est réguler sur ambiance (vanne 3 voies motorisée par régulation d'ambiance Honeywell) , pour ce qui est de mon circuit radiateurs , celui-ci est régulé par loi d'eau du à la modification de régulation que j'ai pu apportée sur mon installation.

Voici quelques infos supplémentaires concernant mon installation afin de comprendre un peu mieux le principe de la modification que j'ai pu apportée à celle-ci:

-Ballon tampon de 140litres monté en // ,utilisés afin de dissocié les deux différents régimes de chauffes(radiateurs+plancher chauffant)+relève chaudière en jours rouge Tempo.
-Régulateur loi d'eau(maitre de l'installation marche/arrêt pac)accouplé au régime d'eau le plus élevé(radiateurs) en remplacement du thermostat à contact sec d'origine .
-Régulateur de vanne pour ce qui est de la partie régulation plancher chauffant associé a un thermostat sans fil RF Honeywell.

Il est clair que le principale but de cette modification était de pallier l'inconfort ressentit suite à deltaT arrêts/redémarrage pac trop important lié au thermostat d'origine, car actuellement ce delta n'est plus que de l'ordre de 7°à 8° alors qu'auparavant celui-ci était de quasi 15°à20° entre chaque arrêt/redémarrages ,d'où l'inconfort ressentit au niveau de l'ambiance.

Certes jusqu'à présent le confort apporté par cette modif a "portée ces fruits" car la consigne d'ambiance s'en ressent contrairement à avant , mais sur le principe de régulation du groupe extérieur il y a encore du travaille étant donné que cela reste du On/Off mais sur des cycles plus longs, du fait que la puissance délivrée par le groupe est bridée suite au leur apportée à la sonde extérieur pour remonter le delta de température d'eau entre l'arrêt et le redémarrage du groupe.

Et c'est là que je ne vois que faire de plus pour apportée une modification significative pour la régulation(proportionnelle) de l'Inverter comme chez toi par exemple, car ce n'est pas ce que j'attendais d'une régulation Inverter .Mais bon, en attendant c'est toujours mieux qu'auparavant ,si quelqu'un à une idée , je suis preneur.

[Ludo67]

Et voila quelques graphes pour voir à quoi ressemble la "Régulation Ajtech" d'origine sur la Zuran.
On voit bien l'inconvénient de ce type de régulation TOR : la température d'ambiance varie à + ou - 0.4° par rapport à la consigne réglée sur le thermostat.


Par contre entre 5h30 et 7h00, pas terrible le fonctionnement :
- 1er démarrage, l'eau a atteint la température maximum autorisée (54°) mais la consigne d'ambiance n'est pas atteinte (Thermostat TOR) donc la PAC est coupée.
- Au bout de 15 min, 2eme démarrage, l'eau atteint une seconde fois la temp maxi, la PAC est de nouveau coupée.
- 3eme démarrage, et là, hourra le thermostat dit Ok la température est atteinte donc stop tout de suite

Salut Jc61,
Quand tu dis que la température d'ambiance varie à + ou - 0.4° par rapport à la consigne réglée sur le thermostat , on pourrait penser que ce phénomène s'accentue suite à des températures extérieures plus froide comme le démontre ton graphique, car je ne fais que constater sur ton graphique que la température d'ambiance est plus proche des 19°pour une consigne de 20° soit un écart de 1,4° et ce jusqu'à environ 07h00 le matin .Par après, avec la température extérieur en hausse, la courbe représentative de la consigne d'ambiance ressemble plus à une sinusoïde.

Qu'en penses-tu?
As-tu fait un essai en modifiant ta puissance ?

[jc61]

Salut Ludo67,

De 5h00 du matin jusqu'à 22h00 je suis réglé à 20°.
De 22h00 jusqu'à 5h00 je suis à 19°5, d'où la différence de température sur la courbe.

J'ai augmenté la puissance à 6, mais j'ai toujours ce problème à 6h00 du mat, donc je serais très intéressé de voir une courbe de température d'un possesseur de Zuran, donc ludo67, vivvig ou un autre....

Je vais commander mon PIC comme prévu et je vais voir ce que je peux faire pour optimiser ma régulation, j'ai jusqu'à la fin de l'année pour mettre ça au point.