GEOTHERMIE - Profondeur pour captage horizontal

Message par **tasam** » ven. juin 09, 2006 2:38 pm

je reviens sur ce sujet afin de vous confirmer que la profondeur du captage pour une géothermie version captage horizontal est PRIMORDIAL.
aujourd'hui la plupart des constructeur annonce 70 cm de profondeur ce qui est très insuffisant car la t° n'est pas plus importante à cette profondeur qu'à la surface.
méfiez-vous des chiffres données par la géothermie car la plupart du temps, les chiffres de rendement et du coût à l'utilisation sont ceux d'une géothermie par captage VERTICAL, que l'on va trasposer ensuite pour toutes les autres formes (horizontal, eau...)
le hic c'est qu'un captage vertical coute très cher car il doit être fait par une société spécifique et non plus avec un tracto-pelle classique.

Du dire de certains installateurs honnêtes (si si y en a!!), pour un captage horizontal, il faut une pac 1,5 fois plus puissante que celle fournie lors de votre étude (pour une puissance calculée à 10 kw prévoyez une machine capable de développer 15 kw) sinon la pac va tourner à plein régime, consommer un maximum et finalement s'user beaucoup plus vite.
le coût n'est plus le même!!!
de même ces personnes annoncent des profondeurs de captage horizontal au moins égale à 2 m et plus si possible pour les raisons expliquées ci dessous.
Le coût est là encore différent.

n'oubliez pas l'apauvrissement de votre sol, le captage induit à court terme un déficit en oligo-éléments du sol rendant la pousse de végétation totalement impossible même avec de supers engrais.
Ainsi 4 ou 5 ans après, la pelouse ne poussent plus, et le jardin devient un terrain lunaire!!
De même, il n'y pas de possibilité de plantation de végétaux (arbres arbustes...) en clair le captage horizontal est quelque chose de "définitif", une fois que c'est réalisé plus grand chose n'est possible sur le terrain.

la profondeur du captage rentre donc en ligne de compte de façon beaucoup plus importante qu'on le présente car finalement toutes les pac se valent quelque soit la marque.

le problème aujourd'hui est que la géothermie est à la mode et que certains en profitent pour dire, proposer et installer tout et n'importe quoi et surtout n'importe où!!!

ATTENTION: je ne dis pas que la géothermie est un mauvais choix, bien au contraire, mais il doit être fait en toute connaissance de cause, ce qui n'est pas toujours le cas!!!!

Message par **ec-mln-ecl** » ven. juin 09, 2006 3:37 pm

Bonjour,

Ton approche est interessante... et inquietante pour moi !

En effet, toutes les sociétés que j'ai vu (petites et grosses) proposent des captages à 70-80 cm. Cela voudrait il dire qu'elles sont toutes des branquiniolles ?
Je ne leur donne pas le bon dieu sans confession, mais me pose simplement la question : quel interet auraient elles à me proposer cette profondeur, alors que pour tous leurs devis, le terrassement sont exclus ?

On m'a dit aussi, que la géothermie à captage horizontal était en fait un système "solaire dégradé" au contraire de la "véritable" géothermie à captage vertical. De ce fait, aller trop profond, pourrait limiter l'apport de calories venant du soleil, vent et pluies ... Ceci étant, cela ne résoud pas le pb de l'appauvrissement du sol !

A+

Message par **tasam** » ven. juin 09, 2006 4:04 pm

pour la profondeur c'est assez simple:
70 à 80 cm correspondent à la profondeur du trou fait par un tracto avec un godet classique (moins de 1 m3) en une seule plongée dans le sol (je suis pas sur d'être clair là!!). pour simplifier un surface creusée à 70 cm sera plus vite réalisé que la même surface creusée à 2 mètres.
Donc le coût de terrassement est plus faible.
ceci a pour but d'alléger la facture de terrassement et donc de pas rebuter le client pour cette simple raison.

la géothermie à capteur horizontal est un solaire dégradé?? mouais...
je suis pas trop d'accord, le solaire c'est l'énergie lumineuse donc les photons, à 70 cm, les photons y en a plus!!!

a ce moment là autant partir sur solaire classique qui sera un peu plus cher mais qui n'aura pas les contraintes d'une géothermie.

la géothermie c'est la chaleur du sol: donc plus c'est profond et meilleur est le rendement (pas de mauvaises pensées ....

)

Message par **Chanbon** » ven. juin 09, 2006 4:24 pm

Bonjour,

le captage horizontal s'il est calculé correctement permet au sol de se régénérer, depuis la surface. Le volume entourant les capteurs sert de tampon, d'accumulateur des calories apportées par le soleil, directement mais surtout par les infiltrations de pluie.
Ce n'est pas la chaleur de profondeur qui est "utilisé" mais bien celle du soleil, indirectement.

aujourd'hui la plupart des constructeur annonce 70 cm de profondeur ce qui est très insuffisant car la t° n'est pas plus importante à cette profondeur qu'à la surface.

70 cm est faible mais ça dépend aussi de la région. Il faut être bien sous le hors-gel. En région parisienne, le HG est à 60 cm. La température en hiver est bien plus importante à cette profondeur qu'en surface; lorsque le sol gèle, ça commence par la surface.

Un capteur sous-dimensionner tirera trop sur le terrain, la temp d'évaporation baissera, le sol n'arrivera pas à ce réchauffer suffisamment vite (par le contact avec son environnement); et il gélera. Dans les cas extrêmes cela peut provoquer ce que l'on appelle le permafrost; le sol est tellement gelé que cette terre/glace s'isole elle-même et ne parvient pas à fondre dans l'intervalle d'une saison.

J'ai déjà vu le cas sur une chambre froide négative mal isolée et mal ventilée (sous le sol), le dallage s'était soulevé de 20 cm.

L'appauvrissement en oligo-élément

je ne vois pas, le captage ne fait pas migrer d'éléments dans le sol, par contre il le refroidi.

Les plantations, si le captage est correct, ça ne doit pas poser de problème pour les végétaux à racines superficielles.

Du dire de certains installateurs honnêtes (si si y en a!!), pour un captage horizontal, il faut une pac 1,5 fois plus puissante que celle fournie lors de votre étude (pour une puissance calculée à 10 kw prévoyez une machine capable de développer 15 kw) sinon la pac va tourner à plein régime, consommer un maximum et finalement s'user beaucoup plus vite.

Evidemment qu'il y a des installateurs honnêtes, ça doit même être la grande majorité.
Un surdimensionnement entraînera des cycles courts nuisibles à la PAC.
Ce que tu évoque est surtout un sous-dimensionnement du captage, les calories étant plus difficile à récup (évaporation plus basse), la pac tourne plus longtemps.

A+

Message par **Grann0n** » ven. juin 09, 2006 5:12 pm

retour d'avis sur le commercial d'Avenir Geothermie a qui j'avais posé la question. Le mec me semble tres bien et il m'a confirmé que la profondeur etait entre 60 et 120cm. Perso je pense me placer vers 80-100 car je vais devoir remblayer le terrain et ça ne changeras pas grand chose au final pour planter les fruitiers dessus.

Pour le reste, je rejoins l'avis de Chanbon, c'est plus une problematique de dimensionnement de l'installation que de capacité technique.

J'ai 250m² a chauffer en basse normandie, le premier commercial d'une boite du coin me proposait 300m² de captage car il etait resté sur du -4 avec la mauvaise station. Le nouveau me propose 420 pour du -7 et la bonne station.

J'imagine bien si j'etais parti avec 300m² et que l'on aie un printemps pourri comme cette année precedé d'un hiver froid... C'est certain que le rendement aurait ete moins bon et que j'aurais mis 3 mois a recuperer une terre a 12°C

Message par **tasam** » ven. juin 09, 2006 5:30 pm

Plusieurs confirmations:

la géothermie est un terme indapté au système par captage horizontal, cela revient à un système solaire "batard", dans ce cas pourquoi ne pas utiliser directement tous les avantages d'un système de chauffage solaire?? plutôt qu'un système qui utilise fatalement qu'une partie de l'énergie solaire???

Le calcul correct de surface de captage est trop peu souvent fait : la réponse toute faite étant: il vous faut 1,5 à 2 fois de surface de capteurs par rapport à la surface à chauffer!
quid de la nature du terrain? de son exposition ? des contraintes techniques ?

Pour ce qui est de l'apauvrissement du sol, tu répond toi-même à la question: le refroidissement du sol induit son apauvrissement par modification de la température du milieu.

je ne retrouve jamais dans les brochures de fabricant, les dossiers dans les magazines spécialisés... des explications précises sur ces divers sujets!

Conclusion:
- la géothermie? oui mais avec un captage vertical
- le solaire? oui avec des "capteurs" en surface pour profiter au mieux de la lumière
le capatage horizontal n'est qu'un mélange des 2 techniques ne permettant pas l'optimisation des performances.

Message par **ec-mln-ecl** » ven. juin 09, 2006 6:35 pm

Bonjour,

C'est vrai que le captage vertical est la panacé. Mais, le captage horizontal, s'il a des défaults, permet au moins de mettre la géothermie à la portée d'un plus grand nombre. Car quand il faut rajouter 12 k€ pour un forage au lieu de 2 k€ de capteur + 1k€ de terrasement, la il n'y a plus guere que les plus nantis (ce que nous sommes dejà nous, qui pouvons sortir 15 k€) qui seront "écolo".

Message par **Chanbon** » ven. juin 09, 2006 8:55 pm

Bonsoir,

la technique horizontale par rapport au solaire direct; c'est simple avec le solaire direct il te faut emmagasiner une quantité énorme de calories; en horizontale, c'est le sol qui s'en charge, sans compter les apports des eaux d'infiltration.

Les modifications de températures du sous-sol induites par le captage, s'il est bien dimensionné ne doivent pas perturber le sol en surface et sur la couche superficielle (la végétale.)

Le ratio de 1.5 ou 2 que donnent les commerciaux est une approche, d'autant que cela dépend du développé de tuyau que tu mets; il faut là aussi une étude sérieuse; fonction de la nature du sol, ruissellements, profondeur, puissance a y soustraire.

Bonne soirée.

Message par **Icare** » sam. juin 10, 2006 7:37 am

Je complète ce que dit Chanbon par rapport à l'avantage entre un solaire direct et indirect (géosolaire).

Le sol sert effectivement de stock tampon, et lisse les écarts de température de l'atmosphère. Ainsi, même si il fait -5°C, on peut pomper de l'eau à +5° dans le sol, ce qui va augmenter le cop de la PAC, et éviter de déclencher le chauffage d'appoint.

Si la surface de captage est suffisante, on n'a même plus besoin de chauffage d'appoint, contrairement à une PAC air-eau.

Message par **thierry76** » sam. juin 10, 2006 6:46 pm

Bonjour,

Tasam, je te rejoins sur le principe de la profondeur, voir ce post
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... sc&start=0

Mais il est vrai que tous les vendeurs ont la même réponse et à la fin, faute d'infos sérieuses, on fini par aller dans leur sens

Je suis tjs en recherche mais rein de concluant

Un technicien m'avait conforté dans mon idée mais il affirme que le surcoût de terrassement et les gains obtenus ainsi ne sont pas si interessant.

Message par **tasam** » dim. juin 11, 2006 10:45 pm

au départ de mon projet, j'étais parti pour une géothermie à captage horizontal puis finalement, au vue des contraintes (pas de plantations, terrassement...), j'ai préféré renoncer pour un système air/air qui a mon sens regroupe beaucoup d'avantages.

j'ai 6 devis pour de la géothermie, les prix vont de 21000 à 32000 € pour 170 m² de surface à chauffer, en clair c'est la foire aux jambons !!!!!!!!!!
les prix sont sans terrassement bien sur !!!

je suis de plus en plus méfiant sur la géothermie "commerciale" qui est en plein boum et qui, donc permet à des margoulins de se placer sur le marché.

je pense que beaucoup d'installateurs sont honnetes mais ont-ils suffisamment de recul par rapport aux profondeurs de captage de base ???

Message par **alex** » lun. juin 12, 2006 7:49 pm

Bonjour,

Au départ, j'étais parti sur la géothermie horizontale mais j'ai changé d'avis suite aux complications "géographiques": traversée d'un chemin communal goudronné (tout neuf), croiser un cable électrique qui alimente un hangar agricole, croiser les égouts, puis creuser dans la roche sur au moins 15 mètres...Comme je n'ai pas gagné à l'euromillion (c'est normal, j'ai pas encore joué

), le captage vertical abandonné aussi (environ 15000 euros, que le trou

).
Par contre, l'installateur Erset que j'ai rencontré m'avais donné le tél de quelqu'un dans la région de Dijon, qui était équipé de géothermie en capteur horizontal depuis de nombreuses années (désolé je ne me rappele plus combien mais très longtemps)). Il me semble me rappeler qu'il était en tranchées à 1.5m et 2m de prof. Jusque là (il y a environ 6 mois), il n'a jamais eu de problèmes. Il a juste changé les circulateurs et m'a dit qu'il attendais que la pac rende l'âme pour en acheter une plus récente avec de meilleures perfs.
Donc conclusion, demandez aux installateurs que vous rencontrez de visiter des installs ou d'avoir des contacts avec des personnes qui sont équipées depuis longtemps.
A+

Message par **alex** » lun. juin 12, 2006 8:11 pm

Bonsoir,

Finalement pas de géo, dommage c'est le mieux pour chez moi, ce sera du air/eau avec les appoints nécessaires.
A+

Message par **patalf1971** » mer. juin 14, 2006 4:58 pm

Bonjour,

Je confirme, la géothermie horizontale fonctionne très bien si les capteurs sont bien positionés, dans mon cas sur deux couches: -0.8m et -1.4m en tout 600 ml de tube PE. Le cout du terrassement 900€ soit 1 journée de pelleteuse ( environ 250m²). Le tarif est au forfait pour la journée, c'est sur que si il faut 2 jours pour creuser ça coutera plus cher, mais ce quelque soit la profondeur.
Pour les chiffres de conso voir la rubrique votre installation: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=160 ou mon site.

Je ne suis pas contre l'aérothermie, mais dans l'Est je pense qu'il vaut mieux éviter.

Message par **tasam** » ven. juin 16, 2006 3:57 pm

alex a écrit :Bonjour,

Au départ, j'étais parti sur la géothermie horizontale mais j'ai changé d'avis suite aux complications "géographiques": traversée d'un chemin communal goudronné (tout neuf), croiser un cable électrique qui alimente un hangar agricole, croiser les égouts, puis creuser dans la roche sur au moins 15 mètres...Comme je n'ai pas gagné à l'euromillion (c'est normal, j'ai pas encore joué ), le captage vertical abandonné aussi (environ 15000 euros, que le trou ).
Par contre, l'installateur Erset que j'ai rencontré m'avais donné le tél de quelqu'un dans la région de Dijon, qui était équipé de géothermie en capteur horizontal depuis de nombreuses années (désolé je ne me rappele plus combien mais très longtemps)). Il me semble me rappeler qu'il était en tranchées à 1.5m et 2m de prof. Jusque là (il y a environ 6 mois), il n'a jamais eu de problèmes. Il a juste changé les circulateurs et m'a dit qu'il attendais que la pac rende l'âme pour en acheter une plus récente avec de meilleures perfs.
Donc conclusion, demandez aux installateurs que vous rencontrez de visiter des installs ou d'avoir des contacts avec des personnes qui sont équipées depuis longtemps.
A+

Confirmation de mes propos!!!!

réponse
c'est en visitant des chantiers que j'ai eu confirmation des problèmes liés au sol et à son apauvrissement et ces personnes là m'ont bien confirmé la trop faible profondeur des capteurs