pb débit? interet ballon tampon?

[champjl]

Bonjour,

J'ai emménagé en mai 2008;
j'ai un PC partout + un VC dans une salle de jeux sous-sol avec une PAC Air-eau Amzair PA43.
J'ai un plancher chauffant de type Rehau avec 3 collecteurs Rehau.
L'hiver dernier en réglant les débits de chaque cicuit, je me suis rendu compte que je ne pouvais pas augmenter les débits de mes circuits (en gros je suis limité à 100l/h alors que l'étude technique Rehau indiquait des valeurs allant de 100 à 200l/h. Cela se traduit dans certaines pièces par des temperautres inférieures de 1° à ce que je souhaite. En fouillant dans le dossier d'étude, je me suis apercu que le chauffagiste a utilisé du diamètre 25 partout, là où Rehau prescrivait du PER40, PER 32 pour les tuyaux d'alimentation des collecteurs.

Le chauffagiste me dit que c'est le circulateur de la PAC Amzair qui n'est pas assez puissant, ce que réfute Amzair. (pour info, j'avais imposé le choix d'une PAC Amzair).

Il me propose de rajouter un ballon tampon avec un deuxième circulateur pour régler le problème.

Comme je n'ai qu'une confiance trés limitée dans ses dires, je souhaite vous poser des questions:

- Est-ce que l'ajout du circulateur va augmenter suffisamment les débits puique je suppose que cela dépend du diametre des tuyaux?

- Ensuite, je ne comprends pas comment la loi d'eau de ma PAC va marcher avec un ballon tampon? Si je comprends bien, la loi d'eau va marcher avec le ballon tampon et non plus avec mon PC.

- est-ce que cette solution ballon tampon va etre plus couteuse à l'utilisation(l'ajout d'un 2ème circulateur rajoute de la conso electrique)?

Merci d'avance pour vos réponses et éclairages qui me seront bien utiles car, sans etre mauvaise langue, je pense que mon installateur ne sait pas ce qu'est une loi d'eau.

[Flowice]

Bonjour,

Il n'y a aucune raison de rajouter un ballon tampon qui comme son nom l'indique rajoute une capacité tampon pour augmenter l'inertie du système. Sur PC, l'inertie est suffisante.

Le problème est du à un débit insuffisant : pour résoudre un problème simple, il ne faut pas compliquer l'installation qui fonctionne déjà pas mal.

Le débit est insuffisant : il faut donc trouver une solution pour l'augmenter.
1 - revoir le réseau et voir s'il n'y a pas des restrictions de passage puisque l'on ne peut plus agir directement sur les tuyauteries. Les pertes de charge ne sont pas dues qu'aux tuyauteries et il n'est exceptionnel de voir des changements de direction pliés ou des accessoires inutiles qui provoquent autant de pertes de charges que 10 m de tuyauterie.

2- Changer la pompe : simple puisqu'une simple mesure du débit ( ou de sa détermination sur la courbe de pompe en place) et de la hauteur fournie par la pompe en place permet de déterminer le coefficient de perte de charge du réseau : Z
Il suffit ensuite de calculer la hauteur à founir pour le nouveau débit : Hm = Z. qv²
Et enfin choisir la pompe adaptée aux besoins.

3- Encore, plus simple, si la pompe est multivitesse, il suffit de l'augmenter un peu.

[champjl]

Bonsoir,


La PAC Amzair a 3 vitesses et le circulateur est deja sur le max 3.

Il y a un certain nombre de coudes mais pas de tuyaux pliés.
La solution de rajouter un deuxième circulateur est-elle la bonne?

On m'a indiqué que 80% des installations possédaient un ballon tampon et que c'était un plus?
Par ailleurs, si ballon tampon il ya , quelle doit etre sa contenance?

[Flowice]

Re,

Aucune raison d'installer un tampon sur PC si l'installation ne fait pas de court-cycle, sinon oui le ballon prolonge les pèriodes de fonctionnement et d'arrêt.
Il permet aussi de donner ponctuellement de la chaleur pour le dégivrage.
La contenance est en général prise égale à 25 l/kW.

Il faut vérifier aussi si les robinets d'équilibrage ne sont pas trop fermés.

Changer la pompe reviendra moins cher que de monter un ballon tampon en parallèle avec une deuxième pompe. Une deuxième pompe c'est aussi de l'énergie consommée supplémentaire donc un COP moins bon . Ce n'est que mon avis.

L'installation est encore sous garantie ( je pense), le coût de la modification incombe à l'entreprise : quelle soit la solution choisie, il ne faudra rien payer.
Elle aurait du vérifier les performances à la mise en service.

[dbercy]

concernant le BT, il n'est pas nécessaire avec un PC, mais il peut avoir une utilité si il est assez conséquent, dans le but d'emmagasiner les calories en Tarification HC et restitution de ces calories sur le PC en HP, à condition que la programmation soit prévu pour effectuer des hausses et des baisses en fonction des tranches horaires.

Cela permet d'inverser la proportion 2/3 HP, 1/3HC à 1/3HP, 2/3 HC, ce qui n'est pas un mauvais choix (financièrement parlant).

[champjl]

bonsoir,


De ce que je comprends, le ballon tampon n'est pas indispensable avec un PC sauf pour optimiser les HP-HC. Or ayant des baies vitrees au Sud, sur un an je suis quasiment à 50/50 en HP/HC.
De plus, si l'on programme les périodes de chauffe du ballon, l'on perd alors la gestion de la loi d'eau? Je ne comprends pas comment marchera la loi d'eau de la PAC avec un ballon tampon?

Je pense que le chauffagiste ne veut pas changer la pompe de la PAC et il trouve plus simple de rajouter un circulateur plus puissant, mais cela est-il la bonne méthode.
J'ai peur de me retrouver avec une installation encore plus difficile à gérer alors que j'ai réussi à optimiser l'essentiel.

[dbercy]

De plus, si l'on programme les périodes de chauffe du ballon, l'on perd alors la gestion de la loi d'eau? Je ne comprends pas comment marchera la loi d'eau de la PAC avec un ballon tampon?

Pas du tout, la loi d'eau s'applique toujours mais la programmation provoque juste un déplacement de la courbe de la loi d'eau provoquant ainsi un abaissement ou une hausse de la température dans le réseau pc en fonction des tranches horaires choisies.

C'est tout bête et ça marche super bien, ce qui permet de tourner sur le BT (sans la pac) pendant encore plusieurs heures (en HP) et ensuite tourner sur la restitution du pc et ainsi consomner très peu d'élec en HP.

[jld82]

Bonsoir
Je trouve dommage que sur une installation neuve on fasse les pieds au mur alors qu'il aurait suffi de mettre les bonnes sections de tuyaux en respectant le plan de pose et les sections ! Que l'installateur refasse le boulot correctement !!!

Pourquoi 3 nourrices et pas 2 ou 4 : 2 au coin jour et 2 au coin nuit, chaque zone reliées par des tuyaux PER en 25 ou cuivre en 20-22, la partie commune en cuivre 30-32 ? A moins qu'il y ai 3 paires de nourrices ?

Mettre un 2ieme circulateur ou 1 circulateur plus puissant ne fera que consommer d'avantage d'énergie inutilement pendant 20 ou 30 ans
Un ballon tampon a lui aussi des déperditions qui je l'espère seraient dans l'espace habitable

Bonne soirée

[jld82]

Re
Une amzair PA 43 a une puissance restituée en chauffage de 18,5/14,7/11,6 pour T° extérieure de +7/0°/-7° et eau à +35°C, 6kg de R407 et un débit nécessaire de 2,8m3/h.
N'est-elle pas sur-dimensionnée? Y a-t-il un appoint ?

Quel sont les volumes et surfaces de ta maison neuve ? RT2005 ou plus d'isolation?
L'installateur et le concepteur du plancher chauffant était-il au courant du débit d'eau de 2,8m3/h nécessaire dans le circuit chauffage ?
Moi aussi je me suis fait piéger que le débit d'eau (1,9m3/h pour 11kw/+7°C) !

A+

[Flowice]

Re,

La lecture d'un point m'avait échappé : il a mis du 25 partout.

C'est bien la le problème que je cherchais car du 25 avec un débit de 2,8 / 3 = 0,93 m3/h ça donne à peu près 0,82 m/s et 30 mm c.e/m : valeur correcte pour limiter les pertes de charges.
Par contre du 25 sur les tuyauteries principales : aie !
Cela donne une vitesse triple soit 2,5 m/s . Comme la perte de charge varie comme le carré du débit ou de la vitesse : dans les tronçons principaux, la perte de charge au mètre est multipliée par 9.

Puisqu'il ne manque grand chose et si les tuyauteries d'alimentation sont accessibles facilement : il faudrait commencer par la avant de changer de pompe.
Cela permettra de ne pas augmenter la consommation d'énergie.
En tout cas, il incombe au professionnel de reprendre le calcul avec la courbe de pompe existante pour vérifier qu'il y aura un gain;

[Richard 84]

Bonsoir

Bonne démonstration FLOWICE

Plutot que de penser à installer un BT ou un circulateur suplémentaire, le remplacement des tubes alimentant les collecteurs sera plus éfficace.
Surtout si il n'y à pas une grande longueur.

Richard

[champjl]

Bonsoir,

Merci à tous pour vos réponses.
Je n'ai pas votre niveau en chauffage mais ma formation scientifique va m'aider à comprendre progressivement.

Je me suis peut-etre mal exprimé: De la PAC à mon local technique (3 à 4m) je suis en PER 32 puis 1m en cuivre 28 et ensuite on part en PER25 vers les 3 nourrices (Ces segments vers les nourrices ont par contre de grande longueurs).
Ca change donc le raisonnement de Flowice?

Mon problème se situe dans les pieces ou les deperditions sont les plus grandes et comme je ne peux pas augmenter les débits de ces boucles?

Par ailleurs, je ne vais pas pouvoir faire n'importe quoi s'il faut repasser des tuyaux car ca me .... de le faire en apparent.

Comme il va falloir que je me débrouille seul, je vous scannerai demain soir l'étude et des photos.

Encore merci.

[chartera]

Bonjour,
dites nous voir quel circulateur (références) est monté sur votre circuit pour voir ses caractéristiques avant de vouloir remplacer les liaisons. Avec trois nourrices et un VC , ce n'est pas une petite installation (en corrélation avec le type de PAC) , avec des pertes de charges peut être très différentes , donc il n'est pas facile d'équilibrer les débits autrement qu'en bridant les règleurs de débit (trop peut être) . Un remplacement de circulateur serait probablement la solution la moins onéreuse , même s'il consomme quelques watts de plus ; ce qui lui manque apparement , c'est de la hauteur (pression) .

[Richard 84]

Bonjour

La liaison qui part de ta chaufferie vers les collecteurs, alimente t'elle en série ou en parallele tes collecteurs?

Richard

[champjl]

Bonjour,

La liaison alimente en parallele mes 3 collecteurs via des tubes en PER25.





URL=http://img265.imageshack.us/i/collecteur1.jpg/][/URL]