Comment mesurer la surchauffe avec du R407c?

[RC60]

Bonjour et bonne année à tous.

Je suis en train de mettre en service ma PAC air /eau.
J'ai mesuré le sous refroidissement (entre 6,5° et 8°) et la surchauffe (entre 9° et 11° )
Pour évaluer la surchauffe je prends les températures à la sortie de l'évaporateur et sur la BP manifold entrée compresseur.(T°sortie - T°lue sur le manifold BP)

Mais je doute de ces mesures puisqu'il faut tenir compte du glissement de T° pour le R407
Si j'ai bien compris la théorie (je ne suis pas un pro dans cette discipline) il faudrait , pour mesurer la surchauffe, faire la différence entre la T° à la sortie de l'évaporateur et la t° de rosée (fin de vaporisation des 3 gaz qui composent le R407).

Hors en réalité je mesure une T° à l'aspiration du compresseur et une T° de bulle (T° de liquide en début d'évaporateur) Mais là je dois me mélanger les pinceaux parce que la T° lue au manifold en BP c'est sur du gaz!?)

Pour résumer, il faudrait pouvoir prendre la T°de rosée (fin de vaporisation) quelque part avant la fin des tubulures de l'évaporateur.
J'ai tout faux ou un peu de vrai?
Merci d'éclairer ma lanterne.

[Georges32]

Alors, a quoi va t il te servir de mesurer la surchauffe de l'évaporateur ? Tout d'abord, la machine est réglée en usine, et moins on monte et démonte les manos, moins on perd de gaz, et moins on risque de laisser une fuite en resserrant mal les bouchons. De plus, si tu mets les manos sur la HP, en les enlevant, tu va perdre une quantité non négligeable de fluide, a moins que tu saches comment faire pour ne pas perdre ce fhiude (car il y a une astuce)
De plus, suivant la température extérieure qu'il va faire lors de ta mesure, la surchauffe ne voudra pas dire grand chose. ( A + 15 extérieure, tu n'aura surement pas la même surchauffe qu'a - 10) Et en dernier,si tu mesure la surchauffe pensant la régler mieux qu'en usine, je pense que tu va dérégler ta machine.
G32

[Flowice]

Bonjour et bonne année,


La norme ARI et la EN 12900 impose aux constructeurs d'utiliser la température de rosée pour les performances et réglages.

Un manomètre mesure toujours une pression et bien sur jamais une température.
L'échelle de température est donnée par le constructeur du mano pour faciliter le travail du technicien.
Si l'échelle est celle de rosée (j'ai bien dit SI ) , on peut l'utiliser pour connaître le point de rosée à la pression considérée ( pertes de charge négligeable).

Ou bien, à partir de la pression relative mesurée, on détermine avec une table la température de rosée qui est celle de référence pour la surchauffe.

Comme le dit, Georges moins on touche aux prises de pression et mieux c'est !
La surchauffe n'est souvent pas réglable sur les petites unités.
Il faut vraiment qu'il y ait un gros problème de conception pour devoir changer le réglage de surchauffe.

[RC60]

Les bons réglages c'est lorsque tout c'est bien passé avec le constructeur , mais lorsque celui-ci a mis la clé sous la porte, vous comprendrez que je doive me débrouiller seul maintenant ( enfin presque parce qu'un pro m'aide un peu mais il ne va pas faire des campagnes de mesures pour optimiser les performances de ma PAC)

Alors, a quoi va t il te servir de mesurer la surchauffe de l'évaporateur ? Tout d'abord, la machine est réglée en usine, et moins on monte et démonte les manos, moins on perd de gaz, et moins on risque de laisser une fuite en resserrant mal les bouchons. De plus, si tu mets les manos sur la HP, en les enlevant, tu va perdre une quantité non négligeable de fluide, a moins que tu saches comment faire pour ne pas perdre ce fhiude (car il y a une astuce) En égalisant les pression HP et BP , c'est ça ? D'autre part les manos ont été monté une fois et je n'y touche plus avant d'avoir terminer la mise au point.
De plus, suivant la température extérieure qu'il va faire lors de ta mesure, la surchauffe ne voudra pas dire grand chose. ( A + 15 extérieure, tu n'aura surement pas la même surchauffe qu'a - 10) Et en dernier,si tu mesure la surchauffe pensant la régler mieux qu'en usine, je pense que tu va dérégler ta machine.
G32

En principe le détendeur qui règle le débit de liquide dans l'évaporateur est compensé en pression et température.
La mesure de surchauffe doit théoriquement permettre de voir si le liquide dans l'évaporateur est vaporisé complètement lorsqu'il sort de celui-ci. Dans le cas contraire il aura manque puissance de la PAC, mais encore une fois je ne suis pas un pro et tous vos conseilles sernt bienvenus.

[RC60]

Bonjour et bonne année,


La norme ARI et la EN 12900 impose aux constructeurs d'utiliser la température de rosée pour les performances et réglages.

Un manomètre mesure toujours une pression et bien sur jamais une température.
L'échelle de température est donnée par le constructeur du mano pour faciliter le travail du technicien.
Si l'échelle est celle de rosée (j'ai bien dit SI ) , on peut l'utiliser pour connaître le point de rosée à la pression considérée ( pertes de charge négligeable).

Ou bien, à partir de la pression relative mesurée, on détermine avec une table la température de rosée qui est celle de référence pour la surchauffe.

Comme le dit, Georges moins on touche aux prises de pression et mieux c'est !
La surchauffe n'est souvent pas réglable sur les petites unités.
Il faut vraiment qu'il y ait un gros problème de conception pour devoir changer le réglage de surchauffe.

Sur le (ou les , je ne sais pas comment on dit) manifold ,j'ai une correspondance température liquide et vapeur. J'ai bien sur utilisé l'échelle vapeur, celui-ci étant branché en entrée et sortie compresseur.
Et c'est ce qui me chagrine.
La température de rosée est mesurable dans l'évaporateur, juste avant la surchauffe.
Pour un gaz sans glissement de température, c'est plus simple puisqu'il suffit de mesurer la température en entrée de l'évaporateur et a la sortie pour connaitre la surchauffe.
Le détendeur est réglable dans mon cas, mais je n'ai qu'un quart de tour dans un sens. (bien sur je note tous les réglages d'origine avant de toucher a quelque chose)
Merci pour votre aide

[RC60]

C'est du France Géothermie?

Non RV45, mais je préfère ne pas faire de pub, les anciens de cette société me donnent encore de précieux renseignements, ils sont sympas et je ne voudrais pas leur causer de tord dans leur nouvelle activité.

[Flowice]

On pourrait reprendre depuis le début !

On peut considérer que le pertes de charge sont néglieables entre la zone saturée et l'entrée du compresseur.
Donc la pression permet de déteminer exactement la température de saturation du fluide à la sortie avec l'échelle vapeur.
La surchauffe que tu as donné est donc celle que l'on doit mesurer effectivement mais elle est un peu élevée de 2 à 3 K.

Mais pour le sous refroidissement, as tu pris la température de bulle car sinon celui ci est faux.

As tu mesuré l'intensité électrique absorbée par le compresseur pour corroborer l'hypothèse d'un débit insuffisant ?

Une surchauffe grande peut être aussi le signe d'une charge insuffisante et ce n'est en ouvrant le détendeur que tu auras plus débit (je ne te fais pas un dessin).

Enfin sais- tu que depuis 2009 sans attestation de capacité , on n'a plus le droit de mettre en service une installation sous pression de HFC ?

Je complète avec un exemple
45 °C en condensation et 0 °C évaporation : référence temp rosée
10 K de surchauffe
10 K de sous refroidissement

Regarde du coté gauche, le liquide est à 29 °C et la température de bulle est de 39 °C : cela fait bien 10 K de sous ref
si on prend la température de rosée (45°C) cela donnerait un faux sous ref de 45 -29 = 16 K

[RC60]

Merci pour vos réponses
Je te rassure Flowice, il n'est pas question pour moi de manipuler du R4007 ou d'ouvrir un circuit .
En fait j'ai mal posé ma question, alors je reformule mon problème.

a)La PAC qui m'a été livrée est réputée pour avoir des problèmes avec l'évaporateur (pour certaines séries)
b) la mise en service se réalise dans une maison neuve qui n'a encore jamais été chauffée, et par les températures actuelles.

- A la première mise sous tension, j'ai mesuré le courant (triphasé) 4A au lieu des 9A a charge nominale. Puissance PAC 11,3 KW

- La HP n'a jamais dépassé les 12,5 bar et la BP 3bar, au moment ou j'ai obtenu une température d'eau plancher de 25°au bout de 7h de chauffe (t° de départ eau plancherà 9 hdu matin; 12°. La température de l'eau s'est doc élevée de 13° en 7H)
La T° extérieure est restée stable toute la journée à 10°

Pour ces pressions j'ai relevé les valeurs suivantes:
T° extérieur 10°
T° retour (entrée condenseur) 27°
T° départ (sortie condenseur) 32°
T° gaz chaud 74°
T° réfrigérant 27°
T° entrée évaporateur 7,8°
T° ailettes évaporateur 6,8° (la prise de givre par le bas à commencé a partir de là)
HP 12,5 b
BP 2,7 b

- Ensuite elle a commencé a givrer dans la soirée, (2 fois) à la suite de quoi j'ai arrêté la PAC.
-J'ai environ 120 l d'eau pour les deux plancher + 80l dans le ballon tampon intégré a la PAC.
Le lendemain j'ai eu d'autres dégivrages avec une BP avoisinant le seuil de déclenchement de 0,3 b.
Voilà pourquoi je veux en savoir un peu plus sur cette PAC et ne pas mourir idiot
D'autant plus que devrais par la suite,faire intervenir un dépanneur en cas de panne grave. Alors si je ne veux pas me faire enfiler des perles!
Voilà aussi pourquoi je m'intéresse de près à l'évaporateur, les autres cycles semblent fonctionner correctement. (la régulation ne me pose pas de problème: régulateur Siemens RVS61)

Demain je vais essayer de la faire tourner en continu, avec l'aide des résistance au départ pour montre la température de départ d'eau plus rapidement.
Je suppose que les cycles de dégivrage seront plus efficaces.

PS : j'ai bien mesurer le sous refroidissement en prenant la température de bulle (sortie condenseur)

[Georges32]

Je vais peut être insister lourdement, mais je ne vois pas du tout l'intéret d'aller toucher le réglage du détendeur. Les détendeurs sont réglés d'usine, par le fabricant du détendeur, avec la surchauffe qui va bien. Normalement, on est amené à toucher une surchauffe si il y a un problème de dimentionnement entre évaporateur et compresseur. Si la PàC commence à givrer en bas, c'est normal, bien sur si il ne fait pas 10° dehors. Mais en dessous de 5/6°, elle peut commencer à givrer. Ensuite, il y a des PàC qui ont des problèmes de conception (Airwell) qui fait que le dégivrage ne se fait pas complètement en bas de l'échangeur, et jours après jours, une accumulation de glace se fait. Le circuit frigorifique est l'élément à toucher en dernier. Normalement, c'est un circuit hermétique, réglé et chargé, il n'y a pas a y toucher. Apparemment, vous n'y connaissez pas grand chose, vous risquez donc de faire plus de mal que de bien à vouloir régler votre machine. Enfin, libre à chacun de faire ce qu'il veut.
Pour info: aujourd'hui, pour toucher un circuit frigorifique, il faut avoir un agrément...
G32

[Georges32]

Re moi: L'intensité nominale est l'intensité maximum dans des condition de fonctionnement aux limites du compresseur. Pour une 11 kw, 4 A en tri est une intensité tout à fait normale. Le compresseur est fait pour fonctionner jusqu'à une température d'évaporation de 15° surement, c'est à cette température qu'il s'approchera le plus de son intensité max. Je n'ai jamais vu un compresseur absorbé l'intensité nominale indiquée sur la plaque. On est toujours en dessous. De plus, ton plancher étant très froid, la HP est faible, d'ou une intensité moindre.
Quand je le dis: ne rien bidouiller avant que l'installation soit au top... Les problèmes viennent à 90% de l'installation, et non du matériel.
G32

[Flowice]

Re,

Je rejoins Georges : ne toucher au détendeur qu'en dernier ressort et si on sait exactement pourquoi on le fait.

L'écart sur le condenseur est correct.

La sortie condenseur est à 32 °C : il est donc normal que la HP suive.

si l'évaporateur givre, il faut vérifier que le dégivrage s'effectue correctement.

L'intensité électrique est effectivement celle mesurée à des conditions nominales et certainement pas celle indiquée sur la plaque ( valeur à ne pas dépasser).

Je le redis : pas d'attestation de capacité, pas de pose de manifold , réglages ...

[RC60]

J'ai bien compris vos recommandations; ne pas toucher au circuit frigo sans habilitation.
Le raccordement cuivre de la PAC à l'évaporateur, le tirage au vide, la pose des manifold ont été réalisé par un pro.(qui reviendra si nécessaire)

Par contre, comme je vous l'ai dit précédemment, L'évaporateur qui m'a été livré (en fait c'est un condenseur) n'est pas optimisé.
Il a fallu dans un premier temps percer quelques trous supplémentaires dans le fond du carter pour améliorer l'évacuation de l'eau de dégivrage.
Il va aussi falloir rajouter une longueur de cordon chauffant pour améliorer la fonte de glace.

Un pro ayant installé ce matériel m'a proposé de modifier le circuit de l'évaporateur pour améliorer la distribution du fluide en rajoutant deux clapets .(c'est ce qu'il a fait sur la sienne)
Un autre m'a également fait un devis pour des modifs. Aie aie aie !!

Mais d'après les anciens de la société rien ne prouve que ça marchera mieux d'une part, et d'autre part il est possible que je sois dans la série qui ne pose pas de problème particulier.

Quoiqu'il en soit, il est impératif pour moi de mesurer correctement le sous refroidissement pour savoir si la quantité de fluide est bonne (La PAC a été stocké 1an dans mon sous-sol avant installation) et la surchauffe pour voir si il n'y a pas de problème coté évaporateur.
Ces mesures sont les renseignements les plus importants sur la "vie" du circuit frigorique, dixit l'excellent manuel pratique de dépannage Kotza
Voilà pourquoi j'insiste lourdement sur ces deux points, car je n'ai pas votre expérience pour évaluer ces valeurs autrement.

Vos dernières réponses me rassure quand même.
Aujourd'hui elle a fonctionné toute la journée, les cycles de dégivrage se sont réalisés correctement.
Par contre est-il normal que la BP fleurte ave le 0 bar (a la limite du pressostat réglé à,0,3 b) lorsqu'on givre? pas de problème pour le compresseur?
Cette nuit je l'ai mis en mode secours( sur les résistances) pour ne pas prendre de risques.
Merci encore pour votre aide

[Georges32]

Bonsoir. C'est une PàC en kit qu'on vous à livrer ? Un évaporateur qui est un condenseur, c'est une PàC split ? Je ne comprend pas bien. Bon, en tout les cas, une pression de 0 bars quand la machine est givrée, c'est pas bon du tout. Je n'ai pas les manos du 407 sous les yeux, mais je crois que la pression du 407 est pratiquement identique au R22. Cela voudrait dire que lorsque la PàC est givré, la température d'évaporation serait à -40°. Alors si c'est ça, c'est surement que l'évaporateur est complètement bouché par le givre, ce qui voudrait dire que les dégivrages sont trop espacés. IL faut donc regarder comment sont gérer les dégivrages, et si possible, sans tomber dans l'excès, les rapprocher.
G32

[RC60]

Ma PAC est au sous-sol (compresseur, condenseur) et l'évaporateur a l'extérieur relié par 5 m de cuivre.
J'ai été surpris par la plaque signalétique qui précise condenseur ( le fabricant m'a dit que c'était la même chose!!) et surtout par la plage de température, que -10°, et ça c'est pas ce qui m'a été vendu, mais bon je m'en sors assez bien, j'ai du matériel, d'autres n'ont pas été livré.

Je peux régler le dégivrage, actuellement toutes les 30 mn, mais il n'y avait quand même pas beaucoup de givre. Et surtout la BP se rapprochait près de 0 bar au bout de 20 mn.
Le dégivrage est déclenché en comparant deux températures, une sonde entrée d'air évaporateur et une sonde entre les ailettes évaporateur

Lorsqu'un différentiel de 3,5° est atteint entre ces deux température on déclenche le dégivrage, mais dans la mesure ou le temps de 30 mn entre deux dégivrages est écoulé.
Il y a encore une autre consigne de dégivrage qui serait recalculée a chaque dégivrage, mais faut que je potasse encore un peu.Lors du dernier dégivrage la consigne était à 20°

Je retiens qu'il ne faut pas faire travailler le compresseur dans cette zone.
Bon, ben c'est pas gagné.
Je verrais demain avec une température plancher qui sera certainement proche des 20 °
Bonsoir

[RC60]

Mes essais de ce jour se sont très vite terminé.
Prise de givre au bout de 20 mn et fonctionnement pendant 10 mn avec une BP proche de 0 bar.
J'ai fait 2 dégivrages forcés au bout de 20 mn avant le cycle "normal" et j'ai arrêté les frais.
Je continue de potasser le principe de mon dégivrage (régulateur siemens RVS61)
Mais je crois que Georges32 va avoir un autre client