conseil projet pac air eau

[jako]

Super on a enfin les bases ouf
alors que me conseillez vous comme pac une 11kw ? Mono ou bibloc?
Je veux couvrir 100% pour dans l avenir supprimer le fioul

de plus a partir de quelle investissement cela est il interessant ?
merci d avance

[nappe phreatique]

mon livreur de fioul vient de me faire parvenir mon relevé de fioul :

j ai consomme depuis le 5 mars 2007 au 24 fevrier 2012

8637 litres
soit 1727 litres par an et pas 1200

merci d avance

Ok, Comme dis Alain, ça a pas mal changé depuis le premier post

Ce qui compte c'est d'avoir la bonne info.

Pour ta période de chauffe, tu as du fourcher du clavier entre "mi mars" et "mi mai", car moi, qui habite à moins de 30 km de Vichy, je ne connais PERSONNE qui coupe le chauffage en plaine par chez nous en mars.

Peu importe, ce qui compte, c'est le DJU, car, comme tous le monde, tu chauffe quand le besoins s'en fait sentir, donc sur un peu plus de 6 mois (ou 232 jours, peu importe, vu que les jours en plus sont sans DJU), et ton DJU est de 2500.

Donc 1727 litres, soit 17270 kWh, pour un rendement à suggéré par Alain de 70% (chaudière vraiment ancienne ?), ça donne 0,7 * 17270 = 12089 kWh de déperditions par année de chauffe. C'est ça qui correspond à tes vraies deperditions.

Si je fais tourner mon petit logiciel prenant en compte la conso, T confort de 20,5°C, le rendement, la T de base, le DJU, le volume, un apport solaire total de 18 %, je trouve une puissance (100%) a installer de 5,7 kW, et un G de 0,62

Cela dit, je préfère légèrement surestimer le rendement de la chaudière pour une pas sous estimer la puissance à installer, donc, avec un rendement de 0,85, on trouve :

P(100%) = 7 kW
G = 0,75

Donc, d'apres les infos fournies, il te faut une PAC de 7 kW à -8°C pour etre autonome à 100% en PAC, avec un petit appoint elec, pour pousser l'ensemble à 120% (surpuissance de securité à ne pas prendre en compte pour la puissance de la PAC elle même), pour faire face aux coups de Trafalgar à -18°C

A+

[jako]

tout d abord merci pour votre patience

tu habite pres de vichy ? peux tu me dire ou (en mp) ?

j ai regardé un peu sur le net les pac et la c est le flou total de 1800 a 9000 euros

que valent les pac monobloc a 2000 euros ?
est il necessaire d avoir une atlherma bibloc ?
auriez vous un shema de montage pour me preparer ?

cordialement

[nappe phreatique]

Une PAC à 2000 euros pour assurer le chauffage complet de la maison, j'y crois pas une seconde, apres, un Dimplex à 9000 n'est pas nécessaire non plus.

Si tu fais en auto install, il te faut une monobloc, genre Ciat, ou asiatique, y'a plein de bonnes marques, mais il faut bien choisir la PAC en fonction des besoins de température max eau de chauffage par rapport aux basses tempé exterieures ! C'est le piège, et il te faut une PAC qui fasse encore 7 kW à -8 ou -10°C, donc ce n'est pas une toute petite PAC, mais plutôt un modèle autour de 11-12 kW à +7°C

Bref, pas si simple....

Pour le reste , en MP

[jako]

ah oui il faut 7 kw a -7 donc environ 11 a +7 je vais regarder de plus pres maintenant que je commence a avoir plus d infos

pour le montage faut il un ballon tampon ?
avez vous un shema type pour plancher chauffant ?

cordialement

[alain30]

Re re,
Après un bonne séance de sport..............bénéfique pour mes petits neurones, je reviens sur CT "ferrailler" quelque peu avec nappe

Excuse moi mais je n'ai pu me retenir

Donc 1727 litres, soit 17270 kWh, pour un rendement à suggéré par Alain de 70% (chaudière vraiment ancienne ?), ça donne 0,7 * 17270 = 12089 kWh de déperditions par année de chauffe. C'est ça qui correspond à tes vraies déperditions.

Et voilà le physicien pris en flagrant délit qui fait une confusion entre unité de puissance (KW ou W) et unité d’énergie (c’est-à-dire la consommation) KWh.
La puissance n'est pas une mesure de consommation d'énergie.
Les déperditions thermiques représentent les pertes thermiques et donc la puissance thermique qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour assurer le chauffage d'une maison.
Donc 12089KWh d'énergie dépensée : la consommation annuelle.
Et 7 ou 8 KW de déperditions pour la maison de jako.

Si je fais tourner mon petit logiciel prenant en compte la conso, T confort de 20,5°C, le rendement, la T de base, le DJU, le volume, un apport solaire total de 18 %, je trouve une puissance (100%) a installer de 5,7 kW, et un G de 0,62

Effectivement avec un apport solaire généreux de 18% on trouve un G de 0.62
Perso je doute fort qu'avec l'isolation décrite 0.62 soit obtenu quand je vois l'isolation qu'il faut mettre pour obtenir le niveau BBC

Un exemple rapide (bientôt) présenté sur CT:
Murs: briques alvéolaires de 0.20 +Isolants murs Prégimax 120+13 R= 3.96
Plancher duo hourdis poly de 16 cm +8 cm de polyuréthane EFFISOL TMS SI
R = 4.6
Combles 46 cm de laine de verre projetée. R=10
Résultat du BE (je trouve des valeurs similaires avec mon petit logiciel ):
Ubat = 0.36 G = 0.58

La formule que j'utilise pour calculer les déperditions avec le fioul: celle de " PROMOTELEC":

Litres fioul X rendement chaudière (en %) X pouvoir calorifique du fioul X coefficient réducteur (en % : apports et fonctionnement par intermittence) X (T°C ambiante - T°C de base) / (T°C ambiante x DJU).

Cordialement,

Alain30.

[alain30]

ah oui il faut 7 kw a -7 donc environ 11 a +7 je vais regarder de plus pres maintenant que je commence a avoir plus d infos

pour le montage faut il un ballon tampon ?
avez vous un shema type pour plancher chauffant ?

cordialement

Pas vraiment obligatoire si PC, mais si tu es bricoleur tu peux à moindre cout (achat d'un BT pour 100 Euros sur le Bon Coin et l'isoler toi même) faire ceci par exemple:

Même avec un PC un BT peut avoir quelques avantages suivant le type de PAC, mais je veux confirmer sur le terrain avant de m'avancer (rendez vous aux premiers froids pour confirmer ou infirmer )



Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Re re,
Après un bonne séance de sport..............bénéfique pour mes petits neurones, je reviens sur CT "ferrailler" quelque peu avec nappe
.

Héhé, Alors, jeune Padawan, tu veux croiser le sabre laser avec un maitre Jedi ?

Soit !

.

Excuse moi mais je n'ai pu me retenir

Donc 1727 litres, soit 17270 kWh, pour un rendement à suggéré par Alain de 70% (chaudière vraiment ancienne ?), ça donne 0,7 * 17270 = 12089 kWh de déperditions par année de chauffe. C'est ça qui correspond à tes vraies déperditions.

Et voilà le physicien pris en flagrant délit qui fait une confusion entre unité de puissance (KW ou W) et unité d’énergie (c’est-à-dire la consommation) KWh..

Pfff Même pas la peine d'utiliser la Force sur ce coup, mon texte avec les unités très claire ne porte aucunement à confusion, j'en connais qu'un seul pour ne pas tenir compte des unités clairement écrites.

.

La puissance n'est pas une mesure de consommation d'énergie.
Les déperditions thermiques représentent les pertes thermiques et donc la puissance thermique qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour assurer le chauffage d'une maison.
Donc 12089KWh d'énergie dépensée : la consommation annuelle.
Et 7 ou 8 KW de déperditions pour la maison de jako.
.

Mouahahaha, heureusement que Alain est là pour m'explique ce qu'est l’énergie vs la puissance, j'en avait aucune idée

Si je fais tourner mon petit logiciel prenant en compte la conso, T confort de 20,5°C, le rendement, la T de base, le DJU, le volume, un apport solaire total de 18 %, je trouve une puissance (100%) a installer de 5,7 kW, et un G de 0,62

Effectivement avec un apport solaire généreux de 18% on trouve un G de 0.62
Perso je doute fort qu'avec l'isolation décrite 0.62 soit obtenu quand je vois l'isolation qu'il faut mettre pour obtenir le niveau BBC

Ben quand on introduit l'apport solaire dans le calcul, pour une conso fioul donnée, plus l'apport solaire est important, plus le G est mauvais : normal, si tu consomme 1000 l/an de fioul dans une maison sans apport solaire, et 1000 l/an de fioul dans une maison identique (sauf isolation) avec un énorme apport solaire, la seconde est bien moins bien isolée, et son G est plus mauvais que la première. ça demande un peu de calcul, mais c'est à la portée du premier Padawan venu.

Le G est une notion volumique, donc les effets de forme sont enorme sur le G : une maison grande et compacte a vite un G excellent, même si moyennement isolée (les déperditions sont une notion surfacique(contact avec l’extérieur)), et c'est amusant, la théorie (très facile à démontrer) est parfaitement conforme à la pratique que je constate si souvent sur les G mesurés des maisons.

Un exemple rapide (bientôt) présenté sur CT:
Murs: briques alvéolaires de 0.20 +Isolants murs Prégimax 120+13 R= 3.96
Plancher duo hourdis poly de 16 cm +8 cm de polyuréthane EFFISOL TMS SI
R = 4.6
Combles 46 cm de laine de verre projetée. R=10
Résultat du BE (je trouve des valeurs similaires avec mon petit logiciel ):
Ubat = 0.36 G = 0.58

Sans la forme de la bâtisse, il est impossible de calculer le G, pour les raisons évoquées au dessus. Les G des BE sont pessimiste, c'est normal, ils intègrent des marge de securité, alors que les G mesurés sont "sans filet", tres tres proche de la réalité, aux incertitudes de prise de mesure habituelles.

Et je ne parle pas du renouvellement de l'air, poste qui devient vraiment important dans les maisons BBC, d'ou la pertinence de la VMC double flux

La formule que j'utilise pour calculer les déperditions avec le fioul: celle de " PROMOTELEC":

Litres fioul X rendement chaudière (en %) X pouvoir calorifique du fioul X coefficient réducteur (en % : apports et fonctionnement par intermittence) X (T°C ambiante - T°C de base) / (T°C ambiante x DJU).

Cette formule est une bonne base, mais elle n'intègre pas l'apport solaire (qui peu compter pour plus de 20% !), et intègre un coeff d’intermittence qui n'a pas lieu d'etre pour une PAC qui peu tres bien tourner en 24/24, comme je l'ai souvent fait sur le terrain.

Mais le résultat obtenu est déjà bon avec cette approche basique

Que la Force soit avec toi !

A+

[alain30]

Bonne journée nappe,

Héhé, Alors, jeune Padawan, tu veux croiser le sabre laser avec un maitre Jedi ?

Soit !

J'étais persuadé que ta modestie légendaire ferait surface

Pfff Même pas la peine d'utiliser la Force sur ce coup, mon texte avec les unités très claire ne porte aucunement à confusion, j'en connais qu'un seul pour ne pas tenir compte des unités clairement écrites..

Heureusement car la force n'est jamais la bonne solution non............ deux avec ton ancien prof de physique.

Mouahahaha, heureusement que Alain est là pour m'explique ce qu'est l’énergie vs la puissance, j'en avait aucune idée

Qui va à la pêche risque d'attraper un gros poisson

Ben quand on introduit l'apport solaire dans le calcul, pour une conso fioul donnée, plus l'apport solaire est important, plus le G est mauvais : normal, si tu consomme 1000 l/an de fioul dans une maison sans apport solaire, et 1000 l/an de fioul dans une maison identique (sauf isolation) avec un énorme apport solaire, la seconde est bien moins bien isolée, et son G est plus mauvais que la première.

A "ça c'est sur" et si tu es à "Chaudes-Aigues" tu peux te permettre beaucoup plus ...........sur le G.

Le G est une notion volumique, donc les effets de forme sont enorme sur le G : une maison grande et compacte a vite un G excellent, même si moyennement isolée (les déperditions sont une notion surfacique(contact avec l’extérieur)), et c'est amusant, la théorie (très facile à démontrer) est parfaitement conforme à la pratique que je constate si souvent sur les G mesurés des maisons.

Là par contre le jeune Padawan à besoin d'infos, si évidemment jedi veut bien
Comment mesures tu sur le terrain un G désolé pour mes lacunes mais je ne suis pas encore Jedi mais, à la bonne école tout de même pour: non pas, le devenir (beaucoup trop de travail) mais essayer de s'en approcher

Et je ne parle pas du renouvellement de l'air, poste qui devient vraiment important dans les maisons BBC, d'ou la pertinence de la VMC double flux

effectivement le renouvellement d'air commence à représenter une part non négligeable. c'est d'ailleurs le seul vrai contrôle sur les BBC.

Bon................ je ne suis pas sur................ d'avoir aidé Jako sur ce coup là mais il faut bien parfois un peu de détente.

Le devoir m'appelle. A++

cordialement,

Le jeune Padawan.

Enfin............ jeune puisque tu le dis......j'accepte le terme jeune avec un plaisir non dissimulé.

[alain30]

La formule que j'utilise pour calculer les déperditions avec le fioul: celle de " PROMOTELEC":

Litres fioul X rendement chaudière (en %) X pouvoir calorifique du fioul X coefficient réducteur (en % : apports et fonctionnement par intermittence) X (T°C ambiante - T°C de base) / (T°C ambiante x DJU).

Cette formule est une bonne base, mais elle n'intègre pas l'apport solaire (qui peu compter pour plus de 20% !), et intègre un coeff d’intermittence qui n'a pas lieu d'etre pour une PAC qui peu tres bien tourner en 24/24, comme je l'ai souvent fait sur le terrain.

Mais le résultat obtenu est déjà bon avec cette approche basique

Jedi lis rapidement et donc survole le texte et boum badaboum………………

Après les constructeurs, les installateurs, maintenant c’est au tour de Promotelec de subir…………….décidément .

Cette formule intègre bien les apports annexes c’est plutôt l’intermittence qu’elle ne prend pas en compte. Qui dit intermittence, dit coefficient multiplicateur et non réducteur.

Ton exemple : avec 18% d’apports (solaire ou autre) donne un coefficient réducteur de 0.82 qui va évidemment baisser la puissance nécessaire (puisqu’une partie est offerte gracieusement) comme tu le soulignes fort justement quelques lignes plus haut.

Finalement pas si basique que ça………….ce brave PROMOTELEC.

[nappe phreatique]

La formule que j'utilise pour calculer les déperditions avec le fioul: celle de " PROMOTELEC":

Litres fioul X rendement chaudière (en %) X pouvoir calorifique du fioul X coefficient réducteur (en % : apports et fonctionnement par intermittence) X (T°C ambiante - T°C de base) / (T°C ambiante x DJU).

Cette formule est une bonne base, mais elle n'intègre pas l'apport solaire (qui peu compter pour plus de 20% !), et intègre un coeff d’intermittence qui n'a pas lieu d'etre pour une PAC qui peu tres bien tourner en 24/24, comme je l'ai souvent fait sur le terrain.

Mais le résultat obtenu est déjà bon avec cette approche basique

Jedi lis rapidement et donc survole le texte et boum badaboum………………

Après les constructeurs, les installateurs, maintenant c’est au tour de Promotelec de subir…………….décidément .

Cette formule intègre bien les apports annexes c’est plutôt l’intermittence qu’elle ne prend pas en compte. Qui dit intermittence, dit coefficient multiplicateur et non réducteur.

Ton exemple : avec 18% d’apports (solaire ou autre) donne un coefficient réducteur de 0.82 qui va évidemment baisser la puissance nécessaire (puisqu’une partie est offerte gracieusement) comme tu le soulignes fort justement quelques lignes plus haut.

Finalement pas si basique que ça………….ce brave PROMOTELEC.

Aie aie aie, Alain, Le Conseil Jedi ne t'ouvrira encore pas ses portes ce soir...

Dans la formule améliorée, le fait que, pour une conso donnée, il y ait un apport solaire, va faire AUGMENTER la puissance à installer et non diminuer (ben oui, on dimensionne à la T de base, et avec une hypothèse d’absence TOTALE d'apport externe, alors que l'apport solaire aide sur les déperditions annuelles).

Ajoute à cela des perfectionnements sur l'apport solaire (18% par exemple sur la saison de chauffe, mais pas pareil en Decembre qu'en Avril !), plus d'autres perfectionnement, et on augmente le réalisme obtenu

Tu observera que ce surcroit de réalisme tend à augmenter la puissance préconisée, d’où, ensuite, l'optimisation sur le dimensionnement à 80% avec appoint, très pertinent. Dans des villas avec de grandes baie vitrée, l'apport solaire peut etre tres conséquent, et l'impact sur la puissance à installer est fort. Dans certains de ces cas, la formule basique Promotelec peut etre mise en défaut.

Et surtout, le point fort, c'est la comparaison sur quelques années déjà des résultats de simulation et des résultats sur le terrain, et sur de plus en plus de cas réels, dont certains très compliqués.

Voili voilou, on ne devient pas Maitre Jedi du jour au lendemain

Reste que dans la plupart des cas, l'application simple de la formule Promotelec donne un résultat largement suffisant.

[jako]

merci a vous pour tout ces renseignements meme si parfois c est un peu du latin ce que vous raconter mais a force de chercher sur internet j ai reussi a vous decoder !!

est ce qu un plan de ma maison peut vous aider ?

je vais donc regarder pour une pac de 11kw monobloc et 8kw a -7°c

cordialement

[MHz]

Bonjour,
11KW me parait bien- j'ai en memoire une valeur de référence de 30W/m3, et pour 470m3 ca nous fait 14kwh.
Avec une conso de 1200l de fuel cela fait 12000kwh, avec un cop myen de 2 cela te fera 6000kwh avec la PAC.
Pour la selection bien regarder la puissance à -7°C, moi je prendrai si possibe 10kw , car c'est la que tu as besoin de tourner 24h/24 est que la machine ne doit pas etre sous-dimensionnée.
Ne pas craindre le surdimensionnement et les courts cycles si tu prends un ballon tampon.

Si tu as la place et le budget prendre un ballon type TSP (http://www.bysun.fr/Ballon_BySun_TSP__F_art_113.html) qui devient le coeur du systeme et sur lequel il y a un echangeur qui donne l'ECS, et sur lequel tu branches tes différents sources( PAC, fuel, Resistances electriques, solaire,ECAT..)

Pour la PAC, je conseillerai plutot une bi-bloc ( car pas de risque de gel si panne d courant longue en plein hiver - oui c'a m'est arrivé à Toulouse et 3 jours).

Dans mon installation cf http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1318259575 j'ai pris soin de pouvoir encore chauffer si panne d'une des sources ( y compris ballon)

En mono bloc, les asiatiques ont de bons rapport qualité /prix cf http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-hab ... /index.php

[jako]

merci pour le lien
une pac de 12kw a 3000 euros qu en pensez vous ? le budget de depart est raisonnable mais qu en est il de la fiabilité , avez vous des retours ?

je recherche aussi un shema type de montage de pac sur chaudiere fioul avec pc afin de prevoir mon montage
j ai une chaudiere fioul vanne, 4 voies ,circulateur, puis pc

cordialement

[ummolae]

une pac de 12kw a 3000 euros qu en pensez vous ? le budget de depart est raisonnable mais qu en est il de la fiabilité , avez vous des retours ?

Bonjour

Pour ce prix là, c'est à coup sur du matériel chinois, genre Hisser, tu en auras pour ton argent, mais pas plus, pour l'entretien et le dépannage cela risque d'être un peu galère, à moins d'être spécialiste PAC qui se dépanne tout seul il vaut mieux éviter.