Que pensez vous du chauffe-eau thermodynamique?

[nicodesmo]

Enfin quelqu'un qui a le même point de vue que moi...
Le seul point de vue que je ne partage pas c'est sur la technicité (haute) du thermodynamique, le schéma frigo est des plus simples et plus théorique: compresseur-détendeur-évaporateur-condenseur
un thermostat mécanique qui pilote le cp et le ventilo quand il y en a un
Pas un pet d'électronique là dedans!
Le solaire, peut être rudimentaire dans le ballon et les capteurs, mais sacrée régulation bien électronique + les sondes, un circulateur aussi.
J'ajoute aussi que l'échangeur du ballon se démonte dans le thermodynamique, pas le cas sur tous les systèmes!

[Glloq]

Bonjour à tous,

Débat très intéressant sur lequel je me suis pas mal posé de questions moi aussi.

Pour moi le point déterminant est l'investissement de départ, si effectivement le prix d'un ballon solaire revient au même prix qu'un ballon thermodynamique aujourd'hui après CI, perso ce n'était pas le cas lorsque j'ais achété le miens, le solaire était bien plus chère, je choisis le solaire pour un choix plus écologique.

La consommation à l'année semble équivalente d'après armor, 123€/ans pour 5 personnes en solaire, moi j'ais 50€/ans pour 2 personnes en geothermie.

Je ne comprends pas très bien non plus. Je crois savoir que le le solaire peut fournir environ 2/3 de l'ECS dans nos région (dites moi si je me trompe).
Comme le dit Copalp, le mieux serait fromage et dessert mais pour les personnes qui complètent à l'électrique, quelle est la différence écologique entre un ballon solaire qui fournit 100% de l'énergie les 2/3 du temps et un chauffe eau thermo qui founit 100% de l'énergie 100% du temps avec un COP de 3 ??? aucun ! bilan financier et écologique totalement identique mais ca fait plus réver d'avoir des panneaux sur le toit qu'une machine avec du fluide frigo dans le garage.

Je suis moi aussi surpris par l'engouement de l'ECS solaire et je ne suis pas loin de penser qu'il y a un coté "mode", achat de conscience.
Mes beaux parents par ex se chauffent avec une chaudière fioul de 20 ans goutte à goutte et ont acheté un chauffe eau solaire.
Pour leur finances et pour l'environnement, ne valait il mieux pas qu'ils laissent l'ECS fioul ou électrique et qu'ils achetent une air/eau en relève ? Je pense que le bilan global aurait été meilleur.

Biensur, je ne parle pas de ceux qui essayent de passer en tout renouvelable par éidéologie et qui après avoir fait le chauffage passent à l'ECS. La c'est différent et il faut le saluer.
Mais d'une manière générale, je trouve que ce n'est pas la priorité de part la conso faible en regard du chauffage par ex (Chez moi par ex, le ratio entre les besoins en chauffage et les besoins en ECS sont de 4 pour 1 environ.). Pour moi, ca ne peut pas s'amortir en moins de 15/20 ans (consommant 150€/ an, ca ne libère que 100€ par an.)

Personnellement, je pourrais mettre une option sur ma PAC pour faire l'ECS avec. je ne l'avais pas fait car je trouvais que ca n'étais pas rentable (et oui, quand on construit, il faut faire des choix ...). éventuellement, je serais bien tenté par du solaire mais à la seule condition de pouvoir en profiter aussi pour le chauffage.

[Glloq]

Bonjour RV,

complètement d'accord avec toi.

Je n'avais jamais été voir ton installation solaire, ce que je viens de faire rapidement.
C'est vraiment le genre "d'usine a gaz" que j'aimerais bien faire un jour

Je n'ai pas regardé en détail mais juste en regardant rapidement, félicitations !

Quand j'aurais un peu plus de temps, je regarderai de plus près.

Peut être as tu déjà abordé le sujet (sûrement même) mais penses tu que le gain en chauffage soit conséquent ? De plus, si ce n'est pas indiscret, combien t'as couté toute la partie solaire en auto installation de cette manière ?

Enfin, le sujet avait été abordé il y a peu de temps ici : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5220. Je n'avais pas participé a ce post mais j'avais trouvé l'idée pas saute. Avais tu songé à préchauffer l'eau de la nappe avec le solaire plutot que directement l'eau du plancher ? ca pourrait avoir l'avantage d'être à des niveaux de température plus bas et donc de tirer partie du moindre apport solaire.
Il me semble que j'avais vu des PACS dont le capteur était en partie solaire.

PS : je serais pas en train de détourner le post initial ?

[Armor]

Pour Monsieur Armor, déjà je ne suis pas gros.
Ensuite si le CI n'éxistait pas (on parle même pas de la TVA à 5,5) le solaire serai 3 à 4 fois plus cher.
Quand je parle de durée de vie des capteurs, c'est une hypothèse que j'émet, car on en parle souvent entre professionnels. Je m'appuie sur les dilatations des matériaux qui travaillent à de très hautes températures (et aussi très basses en hiver), et forcément un jour quelque chose va se fendre. Pour des questions de performances, le cuivre est super fin donc plus fragile. Je ne parle pas de la game boy associée à ton ballon qui sert à réguler ton système qui elle va engloutir toutes les économies réalisées quand elle va lâcher.
Et pour Armor (j'abandonne le monsieur il mérite pas...), soit on t'a fait un devis pour un ballon thermodynamique en or soit tes panneaux de super bonne qualité sont super pas cher, donne nous l'adresse et je change de point de vue, ou encore on t'a refilé une grosse daube pour de la bonne qualité.
Je veux juste ouvrir un débat, pas besoin d'excités du clavier qui en sont presque vulgaire (gros rigolo, conneries), avoir des retours d'expérience dans les 2 domaines pour que tout le monde puisse s'enrichir (intelectuellement bien sur), et si c'est pour vous défouler gratuitement créer votre propre post, ça coûte rien.

Désolé mais tu te dis être un PRO et tu ne déblaterres que des conn***

1/ si le CI n'existait pas les FABRICANTS vendraient aux INSTALLATEURS leurs produits bien moins cher, donc CI ou pas ça ne change rien, le prix de revient Solaire/thermo est quasi le même

MOI je vais parler en connaissance ce cause, étant vendeur/installateur de ces 2 systemes je vais pouvoir apporter une vision plus claire

En solaire on distribue du SCHÜCO et en thermo du STIEBEL, que du haut de gamme!

SCHÜCO: aluminier de profession, et reconnu dans ce milieu comme fesant partie des meilleurs (n'importe quel vendeur de menuiserie le confirmera), l'alu utilisé est d'une tres grande pureté, traité contre l'air salin, les pluies acides etc....leur alu ne vieilli quasiment pas!
La conception du panneau est particuliere car il y a tres peu de soudure à l'intérieur, c'est une seule couronne de cuivre en serpentin donc aucun risque de fuite!
Le reste c'est du verre et de l'alu....donc le vieillissement baaaaaaaaaaaa y'en a pas!

Le ballon a subi un double émaillage et est équipé d'une anode en TITANE garantie à VIE par SCHÜCO!

www.schuco.fr/pdffiles/950/13796pro_al_f0002_02pr.pdf
http://www.solarni-sistemi.si/files/fil ... ktorji.pdf
www.solairalu.com/pdf/tech-premium.pdf

Un ballon thermo STIEBEL posé ça vaut 3500/4000€ posé (pas de CI en côtes d'armor).....un chauffe eau solaire SCHUCO de 300L avec 2 panneaux INTEGRES (et là je vous parle d'une vraie intégration) ça vaut 3500/4000€ posé une fois le CI déduit

TU souhaites ouvrir un débat et tu débarques en disant "ça c'est nul, ça c'est bien....je suis contre" bref un avis déjà trancher sur la question.....donc bon....


Je me repete mais le but n'est pas d'être pour ou contre mais simplement de déterminer quelle solution est la plus pertinente tout est sachant si on se place plus du côté écolo ou économique

Le sumum restant un produit du type LWZ de chez Stiebel pour les maisons passives, assurant l'ECS, la VMC et l'appoint chauffage
http://www.stiebel-eltron.de/erneuerbar ... egral-sol/

[babar]

salut

Comme le dit Copalp, le mieux serait fromage et dessert mais pour les personnes qui complètent à l'électrique, quelle est la différence écologique entre un ballon solaire qui fournit 100% de l'énergie les 2/3 du temps et un chauffe eau thermo qui founit 100% de l'énergie 100% du temps avec un COP de 3 ??? aucun ! bilan financier et écologique totalement identique mais ca fait plus réver d'avoir des panneaux sur le toit qu'une machine avec du fluide frigo dans le garage.

Oui c'est vrai que le bilan final, vu de cette manière est identique. Je vasi quand même apporter quelques élements en plus. Avec de l'ECS aero on va travailler sur de l'électrique à longueur d'année, la puissance élec sera donc plus ou moins constante au long de l'année contrairement au solaire qui au coeur de l'hiver devra avoir 60/70% de la production en ECS. Par contre on va alléger la charge réseau en été déja surcharger en été par les clim. Pas simple....
Par contre quant est il du COP moyen d'un ballon ECS thermo?

[nicodesmo]

Je ne pense pas qu'il y ait tant de clim que ça au point de surcharger le réseau... En hiver beaucoup de convecteurs, des appareils électriques allumés plus souvent (la tv quand il pleut par exemple) et bien sur la lumière. Ceux qui n'ont la chance d'avoir ni le solaire ni le thermo tournent en plus sur cumulus tout électrique(2000W en moyenne), le thermo lui il pompe 420W avec le ventilo, 320 sans (autant que le frigo et le congelo réunis), et il a la chance de travailler toute l'année avec une reprise entre 18 et 25°C quand il est dans le cellier. Son COP est de 4,7 et 3,6 avec ventilo, il passe de 10°C à 55°C en 8h de fonctionnement sur de l'air à 20°C, je laisse le soin de calculer la conso. Par rapport au solaire, là c'est du sur, quand on le met en route on sait que dans 8h on aura de l'eau chaude...
En plus le dernier thermo peut alimenter le circuit chauffage, soit un gain de 1500W non négligeable par moment.
Pour Armor, nettoie tes lunettes ou achèrtes en, j'ai jamais dit le mot nul, et en plus je ne suis pas contre mais pas pour... mon avis n'est pas déjà tranché mais pèse du côté thermodynamique, ça peut se comprendre je suis frigoriste.
Je suis allé voir le sit de ton fabricant, très joli mais un capteur ressemblera toujours à un capteur... Après le blabla commercial ils l'ont tous, même chez les plus pourris tu trouveras le même. Le crédit d'impôt sur le thermo il existe, j'en ai la preuve écrite, donc un ballon thermo de 300l installé revient à 1630€TTC (je prends que 150€ pour la pose)

[babar]

Je ne pense pas qu'il y ait tant de clim que ça au point de surcharger le réseau...

Si justement! Depuis quelques années la conso été est équivalente à la conso hiver alors qu'avant il y avait une baisse significative en été. De ce fait la puissance du réseau est quasi constante tout au long de l'année et EDF a un grand mal à mettre faire l'entretien sur ses installations car ils n'ont plus la possibilité de les arrêter comme il y a quelques années.

[Armor]

Pour Armor, nettoie tes lunettes ou achèrtes en, j'ai jamais dit le mot nul, et en plus je ne suis pas contre mais pas pour... mon avis n'est pas déjà tranché mais pèse du côté thermodynamique, ça peut se comprendre je suis frigoriste.
Je suis allé voir le sit de ton fabricant, très joli mais un capteur ressemblera toujours à un capteur... Après le blabla commercial ils l'ont tous, même chez les plus pourris tu trouveras le même. Le crédit d'impôt sur le thermo il existe, j'en ai la preuve écrite, donc un ballon thermo de 300l installé revient à 1630€TTC (je prends que 150€ pour la pose)

Alalalala mauvaise foi quand tu nous tiens

je cite: Donc pour lancer le débat, voici mes points de vue:
* le solaire, je ne suis pas pour, dans la mesure où déjà c'est un phénomène de mode, et surtout que ce n'est pas si rentable que ça (surtout quand il n'y a pas de soleil!). En plus, le sytème est amorti en 12 ans


Ton point de vue sur les capteurs solaires est UNE FOIS DE PLUS erroné!
Bon sang mais arretez de parler de chose que vous ne connaissez pas c'est louuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurd

Non tout les capteurs solaires ne se ressemblent pas loin de là, et j'ai assisté et participer à assez de grand "salon" pour te le dire!
1ere chose, la qualité de l'alu employé! la qualité de l'assemblage! la qualité de l'absorbeur et surtout la façon dont est soudé le cuivre à l'absorbeur!! S'en suit la qualité du ballon et de la régul!
Et le point auquel les clients attachent beaucoup d'importance, la qualité d'intégration toîture! et justement sur ce point c'est le jour et la nuit et actuellement il n'y a que le systeme de chez SCHUCO qui permet de réaliser une véritable intégration "esthétique" sans aucune bavette de visible et un débordement tres faible

Tous ces parametres suffisent à différencier un panneau A d'un B!

C'est aussi stupide que de dire, un ballon thermo ressemblera toujours à un ballon thermo..ben non gros malin là encore il y a de grosse différence de qualité d'une marque à l'autre..ou de dire qu'une voiture ressemblera toujours à une voiture etc..la liste pourrait être longue

Donc là encore dans ton discours on sent cet avis parfaitement tranché qui sous entend "le solaire c'est nul" tu ne le dis pas mais le sous entend largement.

Et si tu étais de bonne fois, tu reconnaitrais les limites d'un systeme frigo justement

Quant au CI, je le repete pour la 20eme fois, ça dépend d'une dpt à l'autre, ici mes clients se sont vu refusé leur CI pour un ballon thermo STIEBEL, je n'invente rien au contraire je me suis senti bien con quand ils sont venus me voir en furie avec le courrier du trésor public leur annonçant ce refus

[vincent]

Le crédit d'impôt sur le thermo il existe, j'en ai la preuve écrite, donc un ballon thermo de 300l installé revient à 1630€TTC (je prends que 150€ pour la pose)

pour pouvoir pretendre au CI, un ballon thermo autonome doit repondre à des criteres pour etre eligible au CI, notamment avoir un COP de 3 à +7°C selon la norme d’essai 14511-2 pour les air/eau ... qui va bientot passer à 3.3.

Le stiebel n'est pas eligible (voir la reponse d'Armor). Le ballon de FG non plus (le gerant de mon departement a aussi reçu un courrier des impots) ... du coup, il ne le vend plus.

on peut voir sur ce lien que le ballon dimplex ne remplit pas non plus les conditions (sa plage d'utilisation commence à +8°C) : http://www.dimplex.de/fr/pac/pompes-a-c ... tique.html
pareil pour le modele d'Airpac (sa plage de fonctionnement commence à +13°C) : http://www.airpac.eu/FR/docs/02-029_Fiche_Chleo.pdf ... par contre il donne envie de prendre une douche !
Le ballon d'Enalsa n'y a pas le droit (il annonce un COP de 2.55).

Petit rappel, l'impot sur le revenu fonctionne sur un systeme declaratif. On declare (on touche le CI), ensuite le fisc a 3 ans pour verifier si on avait bien le droit au CI. Donc pour un CI touché sur le revenu 2005 (declare en 2006), il a encore jusqu'au 31/12/08 pour le reprendre.

[nicodesmo]

C'est celui de AIRPAC qui m'intéresse, sur leur site il n'ont pas mis le nouveau modèle mais j'ai eu sa doc en avant première, j'ai décris les caractéristiques plus haut, quant au COP annoncé faut que je les appelle pour savoir à quelle température il a été calculé. Si une pac air eau (style TECHNIBEL pour faire simple) a un COP avoisinant les 3,3 à +7°C, pourquoi un thermodynamique qui n'est autre qu'un modèle réduit ne donnerait que de moins bons résultats??? En plus AIRPC sort ce chauffe eau en pompe à chaleur de chauffage (1500W de chauffage) car un circuit chauffage dans la cuve, avec une production d'ECS. Ce n'est ni plus ni moins vendu qu'en système de chauffage, donc logiquement ils ont du plancher sur ces critères. Je les appelles pour avoir la réponse et je la met en ligne.

[vincent]

C'est celui de AIRPAC qui m'intéresse, sur leur site il n'ont pas mis le nouveau modèle mais j'ai eu sa doc en avant première, j'ai décris les caractéristiques plus haut, quant au COP annoncé faut que je les appelle pour savoir à quelle température il a été calculé. Si une pac air eau (style TECHNIBEL pour faire simple) a un COP avoisinant les 3,3 à +7°C, pourquoi un thermodynamique qui n'est autre qu'un modèle réduit ne donnerait que de moins bons résultats??? En plus AIRPC sort ce chauffe eau en pompe à chaleur de chauffage (1500W de chauffage) car un circuit chauffage dans la cuve, avec une production d'ECS. Ce n'est ni plus ni moins vendu qu'en système de chauffage, donc logiquement ils ont du plancher sur ces critères. Je les appelles pour avoir la réponse et je la met en ligne.

pour ce modele Airpac, son probleme c'est qu'il est entierement electrique sous 13°C : "le système peut quand même fonctionner sur l’ambiance lorsque celle-ci est supérieure à 13°C. En deçà, le système basculera automatiquement sur la résistance électrique de secours." Donc son COP est de 1 à +7°C.

Il faut voir pour le nouveau ...

je suis etonne qu'une boite puisse vendre un produit sans connaitre ses performances, surtout qu'elles doivent apparaitre sur le facture pour eventuellement pretendre au CI... (COP superieur ou egal à 3 à +7°).
extrait du BOI 5 B-26-05 :" La mention des normes requises pour chaque équipement doit figurer sur la facture de l’entreprise qui a procédé à la fourniture et à l’installation de l’équipement ou sur l’attestation fournie par le vendeur ou le constructeur du logement dans lequel l’équipement s’intégre.
A défaut de la mention exacte, sur la facture, des critères techniques de performance, la notice établie par le fabricant de l’équipement ou une attestation de ce dernier mentionnant le respect de ces critères peut être admise à titre de justification. Dès lors, il conviendra de s’assurer que les mentions et références relatives à la nature, au type et à la catégorie de l’équipement figurant sur la facture correspondent à l’équipement pour lequel la notice ou l’attestation du fabricant a été délivrée."

[nicodesmo]

Je viens d'avoir AIRPAC au téléphone, le dernier chauffe-eau CHLEO est encore en phase de proto (terminé) et il attend son passage en laboratoire pour sa certification: COP calculé par le constructeur de 3,6 et peut être qu'il sera meilleur en conditions réelles. Donc (et c'est le but de la manoeuvre) toutes les conditions seront réunies pour profiter du crédit d'impôt. Sortie prévue en début 2008.

[vincent]

COP à 3.6 oui, mais il faudra que ça soit à +7°C et pas vers +13°C pour pretendre au CI !
L'actuel a un COP de 3.1 mais pas à la bonne temperature.

Le crédit d'impôt sur le thermo il existe, j'en ai la preuve écrite, donc un ballon thermo de 300l installé revient à 1630€TTC (je prends que 150€ pour la pose)

c'est sur le modele Chleo actuel ? Si oui, il faudrait peut-etre prevenir le client ... il risque d'avoir un courrier du fisc d'ici la fin du delai de 3ans.

[nicodesmo]

Non ce n'est pas sur le modèle actuel, c'est sur le prochain (modèle 2008) qui va sortir, COP minimum 3,6 à +7°C, vendu en pompe à chaleur de chauffage avec production d'ECS (ils vont se servir des 300l d'ECS pour accumulateur pour le chauffaage), donc ce sera une pompinette à chaleur qui peut produire de l'ECS (aligné pil poil comme il faut avec les textes des impôts).
La lettre que je possède est une interprêtation d'un contrôleur des impôts comme quoi si c'est une pompe à chaleur dont la finalité est de produire de l'eau chaude alors elle est éligible au crédit d'impôt. C'est pareil sur tout le territoire Français, on est pas encore comme aux USA où les lois changent de canton en canton... ce qui est valable à Lille l'est aussi à Marseille, Brest, Strasbourg ou pétaouchnock les thermes!

[vincent]

Non ce n'est pas sur le modèle actuel, c'est sur le prochain (modèle 2008) qui va sortir, COP minimum 3,6 à +7°C, vendu en pompe à chaleur de chauffage avec production d'ECS (ils vont se servir des 300l d'ECS pour accumulateur pour le chauffaage), donc ce sera une pompinette à chaleur qui peut produire de l'ECS (aligné pil poil comme il faut avec les textes des impôts).
La lettre que je possède est une interprêtation d'un contrôleur des impôts comme quoi si c'est une pompe à chaleur dont la finalité est de produire de l'eau chaude alors elle est éligible au crédit d'impôt. C'est pareil sur tout le territoire Français, on est pas encore comme aux USA où les lois changent de canton en canton... ce qui est valable à Lille l'est aussi à Marseille, Brest, Strasbourg ou pétaouchnock les thermes!

Ah, je prefere ça. De la à annoncer que le CI sur le thermo existe, tu vas un peu vite en besogne, surtout que le modele actuel ne peut pas y pretendre.

effectivement, les ballons thermo sont des PAC dont la finalité est de produire de l'eau chaude ; cependant elles ne sont pas eligible au CI (pour les marques que j'ai sité) car elles ne repondent pas aux criteres de performance (COP de 3 à +7°C). Il y a peut-etre d'autres marques qui le sont !?

"SI" le cop du prochain modele airpac est bien de 3.6 à +7°C , effectivement, il sera eligible au CI ... personne n'a dit le contraire.
Il faut donc attendre sa certification pour en etre sur ... wait and see.

Donc, il faut patienter encore un peu avant de dire que : pour les ballons thermo independant d'Airpac, " Le crédit d'impôt sur le thermo il existe, j'en ai la preuve écrite".