La loi d'eau ça ne sert à rien !

[fredoche]

Bon je prendrais le temps de te répondre demain...
mais visiblement ton approche va révolutionner le monde du chauffage professionnel, qui depuis des dizaines d'années régule en fonction de la température extérieure, quel que soit la marque et le système mis en oeuvre.

Pourquoi Daikin ont ils choisi une régulation sur sonde extérieur pour leur propre système air/eau à ton avis ? pour faire joli ?

[Doude]

Bon ne vous battez les mecs !!!!

Pour info je suis en region Alsace mais je construis en Lorraine prés de Sarrebourg pour ceux qui connaissent !!!

Donc si j'ai bien compris, 30000 € c'est bien trop cher !!

Et pour la Winverter 484A en régul loi d'eau, 145 m2 de PC (pas de 10 cm partout, 5 dans la salle de bain), 75m2 de TMS 60mm, 70 m2 de TMS 40 mm, 145 m2 de treilli métal, collecteurs 8 et 7 circuits, vannes, cuivre, BT, vase d'expansion......, 2600 m de tube BAO Velta, distribution élec + pose de l'ensemble pour 19000€ c'est encore trops cher ????

Merci.

[Chanbon]

Bonjour,

Je pense qu'il y a amalgamme entre sonde extérieure, modulation de puissance et loi d'eau.

La loi d'eau est un moyen de connaître exactement à un moment T, les déperditions exactes d'une maison, avec un delta du à l'inertie de l'installation.
La sonde extérieure est nécessaire à la loi d'eau puisqu'il y a une relation entre celle-ci, la température de de retour et la PUISSANCE à fournir.
La modulation de puissance par l'inverter remplace des systèmes de modulation de puissance à base de vannes mélangeuses; c'est la machine qui réduit sa charge, pas le système complet.

Ummolae, comment doit être la régulation avec un système Inverter, d'après toi ?
Simplement avec un thermostat d'ambiance ?

Si tu pense cela c'est que tu oublies complètement l'inertie du plancher chauffant, de la maison et du système de chauffage. Il y a un retard obligatoire entre ce que la sonde d'ambiance mesure et ce que le plancher emmagasine comme énergie et qu'il diffusera 3, 4, 5 heures après.
L'avantage d'une sonde extérieure et que l'on peut ainsi anticiper les demandes (ou non-demandes) de chauffage.

Exemple d'une installation dans un climat facilement changeant, sans sonde extérieure avec de l'inverter:
à 12h00; un vent froid se lève, à l'intérieur, il fait encore bon car il y a eu du soleil le matin, il fait 20° intérieur pour une consigne de 19°.
Inertie de la maison, du plancher et du chauffage entraîne un décalage de 3 heures.
Dehors, la température est déjà bien descendue, les déperditions augmentent; mais la PAC ne le sait pas, il fait encore suffisamment bon à l'intérieur.
15h00; l'ambiance est descendue à 18°; la sonde d'ambiance commande alors la PAC afin qu'elle refasse le plein de calories; le besoin est maximum, l'inverter ne sert à rien, il faut 100% pour contrer les déperditions qui ne cessent d'augmenter.
17h00 enfin la puissance commence à se faire sentir, la température intérieure arrive enfin à la consigne plus l'hysteresis; soit 21°. Mais la puissance que l'on avait fournit avant continue à émettre, on surchauffe; la sonde d'ambiance coupe, ...
Donc résultat, on fait du TOR avec un système qui pourrait moduler sa puissance; on fait du yoyo autour de la consigne, jusqu'à ce que ça se stabilise un peu.

Exemple avec une sonde extérieure:
12h00 la sonde extérieure mesure que la température extérieure change, elle ordonne alors de monter en puissance, l'inertie du plancher sera "annulée", les déperditions allant en augmentant aussi vite que le chauffage fournira de puissance.

A+

[ummolae]

Ummolae, comment doit être la régulation avec un système Inverter, d'après toi ?
Simplement avec un thermostat d'ambiance ?

Si tu pense cela c'est que tu oublies complètement l'inertie du plancher chauffant, de la maison et du système de chauffage. Il y a un retard obligatoire entre ce que la sonde d'ambiance mesure et ce que le plancher emmagasine comme énergie et qu'il diffusera 3, 4, 5 heures après.
L'avantage d'une sonde extérieure et que l'on peut ainsi anticiper les demandes (ou non-demandes) de chauffage.

J'ai donné pour FREDOCHE le plan de cette régul sur ce même fil, 3 ou 4 post plus haut, le revoila :



OUI un simple SONDE sur l'ambiance pas un thermostat, ma régul travaille sur une variable pas sur un seuil, ç'a fait une grosse différence.

Je n'oublie rien de l'inertie du plancher chauffant, bien au contraire, j'en profites au maximum car je laisse la circulation au maximum tout le temps, même si cela me coute 40 € sur toute la saison d'hiver.

Je pense que tu n'as pas du lire mon post de novembre dernier "Plancher chauffant et Inverter, un mariage idéal" dans lequel il y presque tout a été dit et médit sur cette façon de réguler.

Le lien vers le précédent débat --->http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=2671

[LOUL]

ummolae a dit :

La régulation dite "LOI d'EAU" a été pendant très longtemps la seule régulation qu'on savait faire fonctionner car il n'y a pas si longtemps, on était incapable de moduler la puissance des générateurs (chaudière, groupe frigo), on savait mettre en route ou arrêter --> régul TOR, c'est tout

Je suis désolé ummolae tu te plantes complètement, car justement la régulation en Loi d'Eau fonctionne avec les chaudières qui modulent leur puissance grâce à une vanne 3 voies, et pas du tout avec les chaudières en tout ou rien.

Maintenant dire que réguler son chauffage uniquement avec un thermostat intérieur c'est un gros progrès ???????

Ou est l'effet d'anticipation de la variation de température extérieure ????????????

On revient plus de 20 ans en arrière

Et si l'Inverter est régulé par le thermostat, c'est pas une innovation, c'est parce que c'est un système directement hérité de la clim Air/Air, que dans l'Air/Air ça fonctionne avec le thermostat intérieur, et que les techniciens n'ont pas su l'adapter à une sonde de température extérieure.

Je suis prèt à parier que dans quelques années, loorsqu'ils auront réussi à maitriser leur sujet, ils feront une régul en Loi d'Eau par rapport à la temp extérieure

Tout le monde dira OHHHHHHHHHHHHH ! que c'est beau !!!!!!

En attendant, contentez-vous de cette médiocre adaptation, .............mais ne pas faire croire que c'est le summum de l'innovation

[LOUL]

Tout à fait d'accord avec ce que dit Chanbon, il y a un gros amalgame entre :

> Le moyen de réguler la puissance
> L'algorythme de régulation

en aucun cas l'un ne remplace l'autre, et pourtant c'est ce que voudraient nous faire croire les tenants de l'Inverter

[babar]

ouah ca se melange un peu a force de lire les postes et les avis de chacun

mais ouai au final chui plutot daccord avec ummolae. inverter on regule sur la production de chaleur et loi d eau on regule sur lemetteur de chaleur, coupler les deux ne fait qu augmenter l hystérésis du système.

On réaffute un couteau deja bien eguisé. ok ca coupera peu etre un peu mieu et encore mais en tou cas taura attaqué un peu plus la lame ( jessaye de dire un truc pas de moquerie! )

enfin au final jpense que les cycles compresseur seront plus long avec les deux regul couplé que inverter iniquement...

C'étais babar pour yakanacomprendre! A vous les studios!

[ummolae]

Je suis désolé ummolae tu te plantes complètement, car justement la régulation en Loi d'Eau fonctionne avec les chaudières qui modulent leur puissance grâce à une vanne 3 voies, et pas du tout avec les chaudières en tout ou rien.

Maintenant dire que réguler son chauffage uniquement avec un thermostat intérieur c'est un gros progrès ???????

Ou est l'effet d'anticipation de la variation de température extérieure ????????????

On revient plus de 20 ans en arrière

Et si l'Inverter est régulé par le thermostat, c'est pas une innovation, c'est parce que c'est un système directement hérité de la clim Air/Air, que dans l'Air/Air ça fonctionne avec le thermostat intérieur, et que les techniciens n'ont pas su l'adapter à une sonde de température extérieure.

Bonjour LOUL

Je ne peux pas vous répondre, tant je suis consterné de vos propos, vous sembler n'avoir lu ou compris aucun de mes messages précédent, cela semble naturel, d'autres que vous ont fait de même et j'avais déjà fait ce constat sur d'autres rubriques.
Je vous laisse terminer cette ligne entre vous.

C'est bizard quand même, Je vais devoir re-examiner de près mon installation pour voir comment elle se permet de fonctionner avec d'autres lois que celles que vous avez définies une fois pour toute.

Babar me semble avoir compris à moitié et je l'en remercie.

[yoannd]

Salut

Bon j'en rajoute une couche :
Ummolae est un farouche défenseur du surdimensionnement (voir ancien post) et de l'inverter on l'aura compris. Chacun a ses convictions mais il faut faire preuve d'ouverture un peu et voir plus loin que le bout de son installation. Moi c'est pas parce que je suis satisfait de ma pac en relève que je vais dire à tout le monde que c'est la meilleure solution. La preuve j'ai conseillé à mon frère une air/air inverter, à mon oncle un système solaire combiné (en fonction de leur maison et de leurs besoins).

Très bien pour la sonde d'ambiance avec une pac inverter (admettons que ça régule ausi bien qu'une loi d'eau) mais où la mettre pour avoir toujours 20° dans une ferme restaurée de 22m de long, 600m3, et une cheminée à l'extrémité.

[babar]

Salut!

Effectivement jai pas encore tout compri a la perfection mais ca viendra, j espere du moins...

Concernant ton inverter sur renov', le mec de chez airpac a restaurer une maison avec une tres bonne isolation type rt2005 et lui y regule juste sur le retour d'eau de ca winverter. il a fait lessaye avec et sans thermostat d'ambiance et il en na conclu que sur renovation il etait preferable de reguler sur le retour d'eau du fait de letancheité mediocre du batiment surement. pour une winverter 484 il a annoncé de 43 ct/jour de conso moyenne.

[ummolae]

Salut

Bon j'en rajoute une couche :
Ummolae est un farouche défenseur du surdimensionnement (voir ancien post) et de l'inverter on l'aura compris. Chacun a ses convictions mais il faut faire preuve d'ouverture un peu et voir plus loin que le bout de son installation. Moi c'est pas parce que je suis satisfait de ma pac en relève que je vais dire à tout le monde que c'est la meilleure solution. La preuve j'ai conseillé à mon frère une air/air inverter, à mon oncle un système solaire combiné (en fonction de leur maison et de leurs besoins).

Très bien pour la sonde d'ambiance avec une pac inverter (admettons que ça régule ausi bien qu'une loi d'eau) mais où la mettre pour avoir toujours 20° dans une ferme restaurée de 22m de long, 600m3, et une cheminée à l'extrémité. :?: :?:

Salut YOANND

Je défends seulement un PRINCIPE de fonctionnement, pas mon installation qui elle se moque pas mal de ce débat.

Pour réguler l'intérieur d'un batiment de 22 m de long de 600 m3, tu préfères mettre la mesure à l'extérieur pour avoir la température du jardin, c'est bien, je n'y avais pas pensé !!! C'est un principe intéressant qui doit etre très confortable.

Il y a 2 voies possibles :

1 - la batiment est mal isolé et la température intérieure suit le mouvement de la température extérieur et la mesure peut se faire soit dedans soit dehors il y a peu de delta ou un delta connu et invariant.

2 - le batiment est super isolé, la température intérieure ne suit pas rapidement le mouvement de la température extérieure et est largement influencé par les conditions d'exposition et de rayonnement solaire, le delta peut etre important, dans ces conditions il est plus favorable de mesurer la température intérieure.
(delta naturel ---> sans chauffage)

C'est juste un principe de bon sens, pas une loi !!

[Pivert]

salut
moi j'ai vu le système Luxembourgeois
sur des batiments ou 1000 personnes travaillent..
ultra précis et réactif
on régule le chauffage avec la climatisation
TOUT A FOND
et on est toujours à 0.5°c près
et les groupes froids tournent + en hiver qu'en été
tout ça géré par ordinateur
et moultes techniciens qualifiés
tcho

[Chanbon]

Bonjour,

Je ne remets pas en cause ton principe de sonde intérieure proportionnelle; c'est à mon sens la même fonction qu'une sonde sur retour d'eau; juste un moyen différent de mesurer, et certainement plus réactif.

Par contre je ne vois pas comment ton système anticipe s'il n'a pas de sonde extérieure ???
(Ca dépend aussi fortement du climat et de la stabilité des températures.)

Salut YOANND

Je défends seulement un PRINCIPE de fonctionnement, pas mon installation qui elle se moque pas mal de ce débat.

Pour réguler l'intérieur d'un batiment de 22 m de long de 600 m3, tu préfères mettre la mesure à l'extérieur pour avoir la température du jardin, c'est bien, je n'y avais pas pensé !!! C'est un principe intéressant qui doit etre très confortable.

Bien sûr que c'est un excellent moyen; les déperditions d'une maisons sont TOUJOURS proportionnelles à la température extérieure. Le fait de mesurer au plus près du milieu qui va influencer le système fait qu'on a la meilleurs anticipation.

1 - la batiment est mal isolé et la température intérieure suit le mouvement de la température extérieur et la mesure peut se faire soit dedans soit dehors il y a peu de delta ou un delta connu et invariant.

Il y a forcément un delta et une certaine inertie; surtout dans une battisse mal isolée qui stockera beaucoup d'énergie dans ses maçonneries.

2 - le batiment est super isolé, la température intérieure ne suit pas rapidement le mouvement de la température extérieure et est largement influencé par les conditions d'exposition et de rayonnement solaire, le delta peut etre important, dans ces conditions il est plus favorable de mesurer la température intérieure.

Plancher chauffant---> inertie du système
Radiateur + inertie dans la masse intérieure de la maison ---> inertie de la maison
Plancher chauffant + inertie dans la masse intérieure de la maison ---> inertie du système + inertie de la maison
Radiateur + plus forte isolation intérieure et faible inertie du bâtiment dans le volume chauffé----> très mauvaise solution, et chauffage en dents de scie.

A+

PS: merci de réserver le rouge à la modération du forum.

[ummolae]

Par contre je ne vois pas comment ton système anticipe s'il n'a pas de sonde extérieure ???
(Ca dépend aussi fortement du climat et de la stabilité des températures.)

Mon système n'a pas besoin d'anticiper puisque mon PC suit exactement la variation de la sonde, l'inertie du PC est reativement peu importante a la condition de laisser circuler le fluide colporteur, la décharge calorique du PC se faisant sur les pièces les moins bien exposées.

Bien sûr que c'est un excellent moyen; les déperditions d'une maisons sont TOUJOURS proportionnelles à la température extérieure. Le fait de mesurer au plus près du milieu qui va influencer le système fait qu'on a la meilleurs anticipation.

Les déperditions sont effectivement proportionnelles à la température extérieure, mais ce n'est qu'un des facteurs à considérer, comme le dit plus loin PIVERT pour des batiments importants et sur lesquels j'ai personnellement travaillé, il est nécessaire d'intégrer d'autres paramètres tels que les apports solaires qui eux ne se mesurent pas à l'extérieur.

Il y a forcément un delta et une certaine inertie; surtout dans une bâtisse mal isolée qui stockera beaucoup d'énergie dans ses maçonneries.

Moins un batiment est isolé, plus il faut le considéré comme une passoire même avec de l'inertie, le delta naturel sera d'autant moins élevé que l'isolation sera faible, un batiment mal isolé stockera peu d'énergie, car celle-ci repartira presque qu'aussi vite qu'elle est arrivée.

Plancher chauffant---> inertie du système
Radiateur + inertie dans la masse intérieure de la maison ---> inertie de la maison
Plancher chauffant + inertie dans la masse intérieure de la maison ---> inertie du système + inertie de la maison
Radiateur + plus forte isolation intérieure et faible inertie du bâtiment dans le volume chauffé----> très mauvaise solution, et chauffage en dents de scie.

Dans ce paragraphe, on retrouve tous les ingrédients d'une maison mal isolée avec des équipements de chauffage en TOR. L'isolation moderne d'un système ne repose en aucun cas sur l'effet de masse inertielle, mais sur une coupure nette dans la transmission. (par exemple --> double vitrage avec une coupure nette par un gaz à faible gradient de transmission).
Prenons maintenant le cas extrème d'un Igloo, faible inertie, delta important entre l'extérieur et l'intérieur, excellente isolation par la Glace, les esquimauds se chauffent avec une simple bougie.

PS: merci de réserver le rouge à la modération du forum.

Désolé pour le Rouge, je n'ai fait que reprendre le texte de LOUL, je ne savais pas que cette couleur était réservée.

A+ Ummolae

[Reigua]

Bonjour Messieurs

Hou la la, ça chauffe un peu non Mieux que ma PAC en tout cas

Bon, sans entrer dans le débat du POUR ou du CONTRE la loi d'eau, et sans contester le système de régulation de Ummolae (et d'autres comme Elf par exemple) qui semble en être satisfait.

Ce que je comprends dans MON INSTALLATION

- Ma PAC régule sur un BT de 200L en //. Donc je suppose qu'elle régule celui-ci (ou qu'elle devrait) selon sa température "ambiance", et donc selon sa température du moment en fonction de la consigne demandée. En fait, le système Inverter maintient la température du BT à 40° de la même manière qu'il le ferait pour maintenir une température "ambiante" de 20°. Donc je suppose que ma machine doit réguler en Inverter pour maintenir l'eau dans mon BT à température constante. Je parle ici d'un mode de fonctionnement théorique qui n'est peut-être pas vraiment celui que je constate actuellement.

- Je régule ensuite deux zones de chauffage selon deux consignes bien différentes, à savoir une consigne "variable" pour les pièces de l'étage et leurs radiateurs (18 ou 20° par exemple) et une autre consigne quasiment constante de 20° pour le RDC et son PC.

- Je constate que je pourrai très certainement faire évoluer mon installation en y ajoutant un régulateur loi d'eau pour le RDC dans le but d'y obtenir un meilleur confort. Bien que je sois globalement satisfait du thermostat TOR qui pilote le circulateur, il y a quand même certains cas ou celui-ci peine à peu à réguler correctement comme par exemple lors des fins de belles journées ensoleillées mais ventés ou la baisse de la température ambiante est plus rapide dès le couché du soleil du fait du vent presistant. Dans ces conditions, je pense qu'un bon régulateur pourrait mieux anticiper la chute de température extérieure et permettre une remise en chauffe plus rapide de la chape. Pour l'étage et ses radiateurs, le thermostat TOR suffit pleinement à son rôle puisque, placé dans la pièce la moins favorisé par rapport aux apports extérieurs, me permet de réduire la température ambiante lors d'absence prolongées en journées (école par exemple) ou pendant les nuits. Evidemment, les autres pièces (mieux exposées) sont régulées accessoirement par leur robinet thermostatique.

Donc je pense très sincèrement que dans un mode de fonctionnement de la PAC sur un BT en //, que la régul inverter doit forcément apporter un bénéfice au rendement de l'installation. C'est d'ailleurs un peu ce que Fait AIRMAT avec son petit BT chauffé à 48° en permanence et qui obtient de bonne performances. La régulation AJtech/Inverter régule ensuite la puissance de la PAC en fonction des déperditions du BT, ou plus précisément, en fonction des cycles de puisages qui lui sont effectués (circuit PC et/ou Radiateurs)

Voilà, c'était ma réflexion du jour

Bonne journée à tous
Reigua