DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

[bab]

Bonjour,

10 mois environ après l'installation de mon nouveau système de chauffage, je vous présente mon installation car le forum m'ayant beaucoup apporté, l'installation pourra intéresser de meme d'autres novices.
Donc voici le résumé de la solution retenue après l'examen méticuleux de mes pertes d'installation et des différentes solutions qui s'offraient à moi (BT ou HT mais PC impossible).
Mon souci avant l'installation était présenté ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=

Lieu : Aix en Provence Environ - T° Ref : -7°C, DJU = 1750, Alt 200m, en pleine foret donc tres humide

Maison : 150m2 habitable, 120m2 RDC + 30m2 mezzanine, construction fin années 70.
Pertes estimées à -7°C : 14500KW

Ancienne installation de chauffage : Chaudière gaz propane citerne. systeme de distribution d'eau à 3 points hauts (inefficace?) et tuyaux de distribution en diam 16mm (Sous dimensionnés?). 10 radiateurs aciers
ECS pour partie via Chauffe Eau Electrique, pour partie par chaudière gaz.
Consommation de gaz en 2009 : 2100€/an.


Nouveau systeme de chauffage :
Module interne : ERSQ016AAV1
Module externe : EKHBRD0016AV1
ECS 260L : EKHTS260A
La distribution de 70% des radiateurs a été reprise (liaison directe sur chacun des radiateurs via une clarinette qui distribue sur du 20mm).
Les 3 radiateurs restants sont toujours en série sur du 16mm.
La PAC externe est a 5m de la maison sur une dalle. Orientation nord, a l'abri du Mistral.
La PAC interne est à l'extremité nord de la maison et alimente la clarinette pour distribution qui se trouve à 6m.
Prix installation hors revision distribution reseau : 13500€. Credit d'impot 25% à déduire.

Réglages : Daikin a fait la mise en service.
Loi d'eau couplé au thermostat d'ambiance sans fil dans le salon.
Le reglage de la loi etait classique (ext -7/15, eau 80/60) et je l'ai baissé de 10°C (ca me parait haut mais Daikin a préconisé cela, est ce mieux de baisser la temperature qui a solliciter la pompe plus longtemps avec un débit d'eau plus elévé?).
ECS T° consigne 65°C. mise en route à 1h du matin.

Photos de l'install:







Questions :
1) consommation.
Je viens de mettre un compteur dédié pour mesurer la puissance consommée par la PAC. Je prends peur. Nous avons eu ici vendredi 3 et samedi 4.12 des temperatures mini/max de -4/6. La PAC(interne/externe/ECS) consommait environ 90KWh/jour.
Cela me parait excessif. qu'en pensez vous? la loi d'eau est elle trop haute?
J'ai fait des calculs de rendement de mes 10 radiateurs et je pense qu'a -7°C en temperature exterieure, une temperature entrée radia de 55°C serait suffisante.

2) a temperature exterieure raisonnable (6-10°C), nombreux cycles de mise en route existent plusieurs fois par heure.cela ne semble pas idéal. J'aicontacté mon installateur et il renvoie la balle sur Daikin qui daigne répondre.
faut il changer le parametre 6r-02 comme le préconise did44 ici http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11427

Voila pour mon install. Vos commentaires sont les bienvenus.

A bientot.
Bab.

[VincentN]

Bonsoir et merci pour cette présentation.

Je peux mettre des photos si certains sont intéréssés.

Ben vi ! nous sommes tous intéressés.
Et puis un texte passe toujours mieux avec quelques images.
Si tu as des soucis pour les mettre, tu peux me les envoyer par mail, je les ajouterai à ton post.

[did44]

1) consommation.
Je viens de mettre un compteur dédié pour mesurer la puissance consommée par la PAC. Je prends peur. Nous avons eu ici vendredi 3 et samedi 4.12 des temperatures mini/max de -4/6. La PAC(interne/externe/ECS) consommait environ 90KWh/jour.
Cela me parait excessif. qu'en pensez vous? la loi d'eau est elle trop haute?
J'ai fait des calculs de rendement de mes 10 radiateurs et je pense qu'a -7°C en temperature exterieure, une temperature entrée radia de 55°C serait suffisante.

Bonjour bab,
Si c'est possible, n'hésites pas et baisses ta loi d'eau : tu y gagneras en conso et en confort (chaleur plus douce). Il n'y a aucun intérêt à chauffer beaucoup plus fort que nécessaire. Faire de longs cycles à température suffisante est préférable.

De même, l'ECS, tu n'es peut être pas tenu de chauffer tout le temps à 65°.

2) a temperature exterieure raisonnable (6-10°C), nombreux cycles de mise en route existent plusieurs fois par heure.cela ne semble pas idéal. J'aicontacté mon installateur et il renvoie la balle sur Daikin qui daigne répondre.
faut il changer le parametre 6r-02 comme le préconise did44 ici http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11427

je vote oui
Avec des radiateurs tout as tout intérêt. Avec le paramètre par défaut (bande proportionnelle) j'avais comme toi de nombreux démarrages autour de la consigne d'ambiance et souvent la PAC s'arrêtait avant même d'avoir pu chauffer correctement les radiateurs....

Ce changement sur le thermostat ne t'empêche absolument pas de mettre une loi d'eau plus faible qui te permettra d'allonger tes cycles.

A+

[bab]

1) consommation.
Je viens de mettre un compteur dédié pour mesurer la puissance consommée par la PAC. Je prends peur. Nous avons eu ici vendredi 3 et samedi 4.12 des temperatures mini/max de -4/6. La PAC(interne/externe/ECS) consommait environ 90KWh/jour.
Cela me parait excessif. qu'en pensez vous? la loi d'eau est elle trop haute?
J'ai fait des calculs de rendement de mes 10 radiateurs et je pense qu'a -7°C en temperature exterieure, une temperature entrée radia de 55°C serait suffisante.

Bonjour bab,
Si c'est possible, n'hésites pas et baisses ta loi d'eau : tu y gagneras en conso et en confort (chaleur plus douce). Il n'y a aucun intérêt à chauffer beaucoup plus fort que nécessaire. Faire de longs cycles à température suffisante est préférable.

De même, l'ECS, tu n'es peut être pas tenu de chauffer tout le temps à 65°.

merci!

j'essaie des ce soir.
en revanche, je ne comprends pas tres bien.
si tu baisses la loi d'eau, pour avoir la meme temperature dans la piece avec une temperature identique exterieure, le debit va alors augmenter (bruit?) ou bien tu vas garder le meme debit mais fournir une puissance sur un temps plus long.
d'ou ma question : comment la PAC stocke-t-elle l'energie? systeme inverter?

je sais pas si ma question est claire.
a+
bab

[nappe phreatique]

Bonjour,

10 mois environ après l'installation de mon nouveau système de chauffage, je vous présente mon installation car le forum m'ayant beaucoup apporté, l'installation pourra intéresser de meme d'autres novices.
Donc voici le résumé de la solution retenue après l'examen méticuleux de mes pertes d'installation et des différentes solutions qui s'offraient à moi (BT ou HT mais PC impossible).
Mon souci avant l'installation était présenté ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=

Lieu : Aix en Provence Environ - T° Ref : -7°C, DJU = 1750, Alt 200m, en pleine foret donc tres humide

Maison : 150m2 habitable, 120m2 RDC + 30m2 mezzanine, construction fin années 70.
Pertes estimées à -7°C : 14500KW
...
Bab.

14,5 kW de deperd à -7°C !!!!

N'importe quoi une fois de plus, l'étude thermique a été baclée !

Pour 150 m2 / 375 m3 cela correspond à un G de 1,43 c'est presque impossible, il faudrait aucune isolation, des huisseries anciennes fermant mal simple vitrage etc...

La conso de propane, de l'ordre de 21 000 kWh (à 1000 € les 10 000 kWh), donne une puissance nécessaire de l'ordre de 8-9 kW à la tempé de base

[shak-ran]

Si tu baisses ta loi d'eau ton débit ne va pas baisser. C'est juste que tes radiateurs fourniront moins de chaleur. Mais c'est effectivement ce qui semble nécessaire dans ton cas puisque tu as beaucoup de démarrages. Tu apportes trop de chaleur par rapport à tes déperditions, ton thermostat coupe la PAC. la T° redescend, ta PAC redémarre, etc.
Au final tu ne fait que chauffer et laisser refroidir de l'eau, ce qui est plus énergivore que de maintenir l'eau à T° constante. Ajouté à cela que ton thermostat n'était pas en mode hystérésis: cela multipliait encore les démarrage. En plus de ne pas faire d'économie, tu baisses la durée de vie de tes compresseurs (il y en a 2 dans la PAC HT).

Pour régler ta loi d'eau, augmente la consigne de ton thermostat d'ambiance. Si tu veux 20° en T° ambiante, règle la consigne de ton thermostat à 22°. Si ta T° ambiante dépasse les 21°, c'est que ta loi d'eau est trop élevée, il faut la baisser.

Attention, avant de régler ta loi d'eau, ouvre à fond tous les robinets de tes radiateurs, et les Tés. Règle ta loi d'eau de manière à obtenir la T° ambiante qui te semble idéale dans la pièce la plus froide. Ensuite ferme un peu les robinets de tes radiateurs (ou les tés si tu as des robinets thermostatiques) qui sont dans les pièces les plus chaudes de manière à te caler sur la T° ambiante idéale. Et seulement après tu peux régler ton thermostat à la T° idéale plus 0,5 ou 1° de façon à ce qu'il coupe la PAC lorsque tu as des apports autres de chaleur.


Sinon je confirme que ta PAC est sur-dimensionnée.

[did44]

si tu baisses la loi d'eau, pour avoir la meme temperature dans la piece avec une temperature identique exterieure, le debit va alors augmenter (bruit?) ou bien tu vas garder le meme debit mais fournir une puissance sur un temps plus long.
d'ou ma question : comment la PAC stocke-t-elle l'energie? systeme inverter?

Le débit n'augmentera pas. Le débit est lié à la différence de température départ/retour paramétrée sur ta PAC (paramètre A-02). Je pense qu'il pourrait peut être même très légèrement baisser avec une loi d'eau plus faible (perte moins facile de température avec eau moins chaude).
Donc débit d'eau quasi identique mais, comme dit plus haut, PAC qui chauffe moins fort (avec l'inverter) plus longtemps

[did44]

Sinon sur les photos, c'est peut être une impression mais on dirait qu'il y a pas mal de distance entre ton unité extérieure et l'unité intérieure... Ca fait combien ?


Edit : Il faut regarder les photos mais aussi lire !!! c'est écrit 5m !!
Comme quoi les photos sont parfois trompeuses, j'avais l'impression qu'il y avait beaucoup plus

[bab]

si tu baisses la loi d'eau, pour avoir la meme temperature dans la piece avec une temperature identique exterieure, le debit va alors augmenter (bruit?) ou bien tu vas garder le meme debit mais fournir une puissance sur un temps plus long.
d'ou ma question : comment la PAC stocke-t-elle l'energie? systeme inverter?

Le débit n'augmentera pas. Le débit est lié à la différence de température départ/retour paramétrée sur ta PAC (paramètre A-02). Je pense qu'il pourrait peut être même très légèrement baisser avec une loi d'eau plus faible (perte moins facile de température avec eau moins chaude).
Donc débit d'eau quasi identique mais, comme dit plus haut, PAC qui chauffe moins fort (avec l'inverter) plus longtemps

bonsoir
merci pour ta réponse.
question bete mais reponse soutenue par mon installateur.
Si je baisse ma loi d'eau (ex pour 15° c etait 60 je baisse a 50), quelle est la temperature de sortie eau de PAC? est ce 50?
si la reponse est non, a quoi sert la loi d'eau?
si la reponse est oui, je comprends.
encore merci.
a bientot

[bab]

Sinon sur les photos, c'est peut être une impression mais on dirait qu'il y a pas mal de distance entre ton unité extérieure et l'unité intérieure... Ca fait combien ?


Edit : Il faut regarder les photos mais aussi lire !!! c'est écrit 5m !!
Comme quoi les photos sont parfois trompeuses, j'avais l'impression qu'il y avait beaucoup plus

Ayant de la place sur mon terrain et pas de voisin, je voulais que l'unité exterieure ne soit pas sur la dalle de la maison et pas trop visible (espace piscine à coté).
J'avais cru lire qu'il fallait une distance mini entre unité interieure et exterieure, non?

[bab]

Pour régler ta loi d'eau, augmente la consigne de ton thermostat d'ambiance. Si tu veux 20° en T° ambiante, règle la consigne de ton thermostat à 22°. Si ta T° ambiante dépasse les 21°, c'est que ta loi d'eau est trop élevée, il faut la baisser.

moi pas comprendre sorry.
je mets le thermostat d'ambiance sur 22 et si je depasse les 21, je modifie la loi d'eau. mais je n'aurais pas atteint les 22?

[did44]

Si je baisse ma loi d'eau (ex pour 15° c etait 60 je baisse a 50), quelle est la temperature de sortie eau de PAC? est ce 50?
si la reponse est non, a quoi sert la loi d'eau?
si la reponse est oui, je comprends.

eh bien tu as compris
tu auras 50° en sortie d'eau à 15° extérieur

[did44]

J'avais cru lire qu'il fallait une distance mini entre unité interieure et exterieure, non?

oui : au moins 3m (c'est pour ça que j'ai une boucle derrière mon unité extérieure car moi j'étais trop près)

et avec la précharge standard, il y a aussi une distance max dont je ne me rappelle plus mais qui est bien au delà de 5m.

[bab]

14,5 kW de deperd à -7°C !!!!

N'importe quoi une fois de plus, l'étude thermique a été baclée !

Pour 150 m2 / 375 m3 cela correspond à un G de 1,43 c'est presque impossible, il faudrait aucune isolation, des huisseries anciennes fermant mal simple vitrage etc...

La conso de propane, de l'ordre de 21 000 kWh (à 1000 € les 10 000 kWh), donne une puissance nécessaire de l'ordre de 8-9 kW à la tempé de base

merci pour ton commentaire. Je pense que tu vas un peu vite en besogne.
Je ne pense nullement etre surdimensionné.
Plusieurs installateurs m'ont fait un devis, j'ai fait moi-meme les calculs avec les deperditions de chaque mur (mur en parpaing sans isolation, pvc faible qualité, pas de vide sanitaire, direct sur sol).
on est dans le sud ici et c'est malheureux mais c'est pas super isolé.
maintenant, je ne rentre pas dans le debat isoler ou produire sans isoler.
j'ajoute enfin que je n'ai pas de releve. en cas de baisse sous les -10, il faut pouvoir chauffer madame.

[did44]

moi pas comprendre sorry.
je mets le thermostat d'ambiance sur 22 et si je depasse les 21, je modifie la loi d'eau. mais je n'aurais pas atteint les 22?

Le thermostat sur 22 (voire plus fort) , c'est le temps de régler ta loi d'eau.

Ensuite, une fois que ta loi d'eau est OK, tu remets ton thermostat à la température où tu souhaites que ta PAC s'arrête.