Presentation 'mon installation' SIK16me

tomhanman · Message par **tomhanman** » dim. févr. 24, 2013 8:53 pm

Bonjour je suis Anglais alors desolé pour les fautes d'autographe.

Ca fait un an depuis le mise en route (par représentant Dimplex peut capable) de mon chauffage. J'ai travaillé les reglages un peut et voila un conso de 10,000kWH de elec pour ces 12 mois (chauffage hiver et refroidissement passif l’été), pour une maison rénové avec très bon isolation dans la moitié neuf (murs 250mm siporex, sol 80mm pu, plafond 150mm pu) mais les murs en pierre apparent dans l'autre moitié, 225m2 700m3. Chauffage sous plancher sur trois niveaux. Ballon tampon 100litres. Forage en pyramide 250ml.

Donnes technique du système en temps réel visible ici:

http://www.welserver.com/WEL0605/

C'est un projet, et donc jamais fini, la maison n'est pas fini non plus alors...

Toutes questions commentaires, idées etc sont les bienvenu.

A bientôt,
Tom.

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 7:49 am

bonjour et bienvenue sur Chaleur terre

je vois que tu es un adepte du monitoring comme nous avec itow!
je constate dans un 1er temps les températures très basses induites par le circuit primaire de l'ordre de -3,1°/-1,2° en fonctionnement avec un delta t de 1,9°, ce qui est réellement très bas me semble t'il! on arrive pas très loin des limites de fonctionnement de cette pac (-5°).
qu'en pensent les spécialistes de la géo?

connais tu le débit d'eau glycolée circuit primaire?

je constate un débit du circuit secondaire de 0,5l/s soit 1,8m3/h.
il est mentionné un débit de 1,3m3/h nominal dans les caractéristiques de ta pac, le débit ne serait il pas un peu trop fort dans ce circuit (réglage circulateur)?

a quoi correspond "tower temp" de 10,5°?
il n'y a pas l'indication de ta température intérieure?
quelle est le volume total de la maison à chauffer?

tomhanman · Message par **tomhanman** » lun. févr. 25, 2013 12:13 pm

Bonjour dbercy, et merci de votre réponse bien réfléchi.

Malheureusement je ne suis pas aussi adepte que toi en monitoring - mais je m'applique!

Pour repondre a vos questions...

Vous avez trouvé le point faible du système tout suite! Les temps du circuit primaire. Le boit du forage n’était pas Professional de tout. Je pense que les sondes ne sont pas bien en contacte avec le sol - et donc un échange moins que parfait. Les temps sont normalement plus élevé que ca - mais la on arrive a la fin du saison du chauffe et avec les périodes de longue froid. Ily a un mois les temps etait de 0-3° et un mois avant ca de 3-6°... c'est pour ca que mon cop soufre en ce moment. Il y a aussi des améliorations a faire dehors ou les liaisons ne sont toujours pas bien enterré. Je n'ai pas peur du limite du fonctionnement car l'année dernier après deux semaines a -15° ici je n'avait pas descendu plus bas que -3,5°C.

Le débit du circuit primaire - non, aucun idée! la pompe est sur position 3 (les deux pompes sont en position 3 depuis livraison). J'ai déjà nettoyé le filtre et il n’était pas sale...

Pour le débit d'eau de chauffage, il est aussi écrit 'Max. heating water flow rate 2,6 m³/h' alors je ne suis pas trop elevé... et avec un différence de temp toujours autours de 7,5° alors si je le réduire - je vais avoir un différence de temp trop élevé non? Je ne sais pas trop. Mon instinct scientifique me dite que l’échange le plus efficace se fait avec l'eau le plus vite (pas sans limite mais...).

Tower Temp est bien la temp intérieur. MAIS!! Il y a trois étages tous accédé par une escalier dans une tour en pierre - regarde ici 'gignac.mine.nu' (pas avec IE mais chrome ou firefox etc) en utilisant 'visiteur et visiteur' comme utilisateur et mot de passe. 'live video' pour voir la bête. La seule sonde de temp intérieur que j'ai installé est a coté du PAC (surtout a coté les liaisons circuit primaire!) la ou il manque les fenêtres (en construction) et même si les ouvertures sont bouchés il y a beaucoup de fuites d'air froid. Ca plus l'effet de 'tour de refroidissement' et c'est l'endroit le plus froid du maison. Dans le RdC il fait 18° 1ere etage 19°C et 2eme 20°C. La tour se chauffe seulement avec les pertes de chaleur des trois étages - portes ouverte entre ces étages et la tour.

Personne y habite pour l'instante car les travaux ne sont pas finit alors il manque aussi toutes les autres sources de chaleur de la vie.

Pour le volume totale a chauffer - je pense que j'ai mit 700m3 dans mon premiere post. La maison fait un rectangle de 11.5*6 interieur - avec deux niveaux de 3m donc 400m3 plus les combles habitable avec hsp de 2,25 mais mansardé alors volume de environ 140m3, plus la tour (5m int diametre sur 10m hauteur interieur (plus un autre piece plus haut non chauffé) donc 160m3 et voila 700m3 totale.

Voila une reponse trop longue. Mais j'aimerais bien beneficier des idées - et pour ca il faut tout savoir!

Merci,
Tom.

nappe phreatique · lun. févr. 25, 2013 12:14 pm

Bonjour,

Voila une démarche tres intéressante !

La première chose qui m'interpelle, c'est ta conso quand même élevée pour une PAC géo sur sondes avec PC intégral (ce qui est à peu pres le Graal pour avoir de bonnes performances)

Donc 10 000 kWh sur les 12 derniers mois, le rafraichissement passif consommant tres peu, on peut faire une première estimation de l'ordre de 40 000 kWh pour tes déperditions annuelles en prenant un COPA PESSIMISTE de 4 (il devrait plutôt etre dans les 4,5 dans ton cas !). Si on prend les 700 m3 de la maison, une tempé de base de -8°C, un DJU de 2300, des déperditions à 40000 kWh/an je trouve un G de l'ordre de 1,2 W/°C/m3

Vu la description de ton isolation, je suis quand même étonné !

Certes, tes forages (obliques ?) sont fortement sollicités et sont assez bas en température, cela dit, en théorie, le COP 2/28 reste excellent.

Dbercy signale avec justesse que le delta T est petit (des deux coté : PC et captage), ce qui implique que les circulateurs pourraient moins consommer en tournant moins vite. 1,1°C de deltaT coté PC, ça m'interpelle un peu !

Bref, il nous faudrait plus de detail : isolation des murs en pierre visible : aucune ?, VMC ? Forme de la maison (compacité), ensoleillement, T de confort....

Pour moi, tu consomme quand même beaucoup, pour une géo sur PC intégral...

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 12:32 pm

nappe phreatique a écrit : Dbercy signale avec justesse que le delta T est petit (des deux coté : PC et captage), ce qui implique que les circulateurs pourraient moins consommer en tournant moins vite. 1,1°C de deltaT coté PC, ça m'interpelle un peu !

salut francois et merci pour ta participation.

je pense que tu as relevé le delta t PC lorsque la pac n'était pas en fonctionnement car lorsque le compresseur est en route, on a bien 7,5° de delta T comme nous l'a indiqué Tom et comme visualisé sur son monitoring.

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 12:37 pm

tomhanman a écrit : et avec un différence de temp toujours autours de 7,5° alors si je le réduire - je vais avoir un différence de temp trop élevé non? Je ne sais pas trop. Mon instinct scientifique me dite que l’échange le plus efficace se fait avec l'eau le plus vite (pas sans limite mais...).

tout a fait exact tom, si tu réduit la vitesse du circulateur secondaire (pc), tu augmentera le delta T déjà tout à fait satisfaisant!

par contre il serait peut être envisageable de diminuer d'un cran la vitesse du circulateur primaire (vitesse 2 au lieu de 3) afin d'augmenter un peu le delta T du primaire qui est actuellement inf à 2° et atténuerait le refroidissement du sous sol!

tomhanman · Message par **tomhanman** » lun. févr. 25, 2013 12:38 pm

Et oui, voila un des soucis avec mon monitoring - beaucoup des donnés ne veut rien dire beaucoup du temps! Merci dbercy d'avoir compris aussi vite le erreur... je cherché... mais il parle de quoi la?!!

Et le 'en théorie, le COP 2/28 reste excellent' ca je n'ai pas suivi non plus -c'est la meme chose? le cop quand le pac ne tourne pas?

Alors d'apres vous je devrait reduire les deux pompes en position 2? Ca peut se faire sans soucis. Aller si vous le dites je le fait aprés manger!

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 12:42 pm

tomhanman a écrit : Et le 'en théorie, le COP 2/28 reste excellent' ca je n'ai pas suivi non plus -c'est la meme chose? le cop quand le pac ne tourne pas?

non, le cop ne doit pas être calculé lorsque la pac n'est pas en route, c'est pour cela qu'avec itow, en dessous d'une certaine intensité, il n'y a plus de cop estimé!

tomhanman · Message par **tomhanman** » lun. févr. 25, 2013 12:45 pm

Oui oui, ca je comprends... on ne peut pas compter l'energie deux trois quatre fois - c'est de la triche! j'ai cité seulement ce que Francois avait ecrit - pour essayer de comprends ce qu'il voulait dire. "en théorie, le COP 2/28 reste excellent."

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 2:06 pm

as tu modifié des paramètres (circulateurs), les delta t ont largement variés?

tomhanman · Message par **tomhanman** » lun. févr. 25, 2013 2:19 pm

Ah, je suis surveillé ! Oui vitesse deux pour les deux circulateurs. Mais les cops calculé ne sont pas précise car il faut changer les formules pour la baisse de conso. Mais la je suis en voiture alors...

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 3:05 pm

tomhanman a écrit :Ah, je suis surveillé ! Oui vitesse deux pour les deux circulateurs.

oui,nous surveillons la moindre modification, comme nous le faisons sur itow!!

je penses qu'il faut mieux laisser le circulateur secondaire sur 3 pour réduire un peu le delta T mais laisser sur 2 le primaire, 4k de delta T semble satisfaisant.

qu'en penses tu francois?

nappe phreatique · lun. févr. 25, 2013 3:36 pm

Salut,

Bien vu Pascal, bien sur, j'ai regardé au mauvais moment, la PAC ne tournait pas....

En plus, j'ai un peu de mal avec les données présentés sur le monitoring (le premier graph, je viens juste de comprendre) et l’échelle des abscisses est vraiment pas claire et peu lisible (les jours en decimale, bof)

Mais ma première remarque soulève un hic !!
1,5°C de deltaT c'est beaucoup trop peu pour une PAC en fonctionnement, on à compris pourquoi, vu qu'elle ne fonctionnait pas, mais c'est beaucoup TROP pour une PAC à l’arrêt : là, le deltaT devrait etre de quasi 0 (disons au pire de 1 ou 2 dixièmes). Cela est riche d'information, et signifie qu'il faut commencer par étalonner les sondes pour qu'elles donnent la même valeur à l’arrêt !

On reprend donc !

Env 4°C de deltaT sur le captage : impec !
Env 9°C de deltaT sur le PC : correct

Entrée PC à 36°C un jour tres froid : bien
seul point un peu moins bon : le captage est assez froid

Reste que le COP 0/36 n'est pas du tout mauvais

dbercy · Message par **dbercy** » lun. févr. 25, 2013 3:43 pm

oui, moi aussi j'ai un peu de mal avec les graphes! itow 100% made in french is better!

http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1327511756

ou ici:
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBo ... 1268924229

nappe phreatique a écrit : Mais ma première remarque soulève un hic !!
1,5°C de deltaT c'est beaucoup trop peu pour une PAC en fonctionnement, on à compris pourquoi, vu qu'elle ne fonctionnait pas, mais c'est beaucoup TROP pour une PAC à l’arrêt : là, le deltaT devrait etre de quasi 0 (disons au pire de 1 ou 2 dixièmes). Cela est riche d'information, et signifie qu'il faut commencer par étalonner les sondes pour qu'elles donnent la même valeur à l’arrêt !

à travers les pc il n'y aurait que quelques dixièmes de déperditions, le circulateur restant en fonctionnement (130w)?

nappe phreatique · lun. févr. 25, 2013 4:37 pm

dbercy a écrit : à travers les pc il n'y aurait que quelques dixièmes de déperditions, le circulateur restant en fonctionnement (130w)?

Non, il y a des déperditions sur le PC, mais aucune (ou presque) dans la PAC : l'eau qui entre à XX degrés dans la PAC doit ressortir à la même tempé XX degrés de la PAC, à 1 ou 2 dixièmes pres.

Apres, le PC dissipe, et minutes apres minutes, la température des DEUX sondes doit baisser petit à petit en même temps.

Pareil coté capteur, dans l'autre sens (lente remontée des températures).