Ajout d'un ballon tampon

[Sam57]

Salut à tous,

ça fait quelques jours que je visite ce forum très instructif. J'y ai appris beaucoup de choses grâce à des membres qui ont l'air sacrément calés !
Je ne sais pas si il y a une section dans laquelle on doit se présenter, j'en ai pas trouvé.
Je le fais ici et au besoin, je le referai dans la section appropriée.

Comme l'indique mon pseudo, j'habite dans le 57, j'ai une maison de 1979, isolée comme en 79... j'ai environs 120m² à chauffer via des radiateurs. J'ai fait installer une PAC LG Therma V HT 16Kw en 2019 en remplacement d'une chaudière à fioul. J'ai également un insert mais je m'en sers plus que pour faire des flambées. Il chauffe très bien mais, il ne chauffe que les pièces principales ( salon, salle à manger et cuisine ). Les chambres ( à l'autre bout de la maison ) restent froides.
Suite à une panne internet de plusieurs jours qui m'a déconnecté mon thermostat Netatmo, j'ai passé ma PAC en continu avec une température d'eau fixe. Depuis que j'ai ma PAC je fais des relevés ( malheureusement approximatifs faute de matériel ) des relations entre T° extérieure, T° d'eau et T°intérieure, ce qui m'a permis, depuis quelques jours de créer une loi d'eau. Il faut l'ajuster un peu mais ça a pas l'air trop déconnant. J'ai remis mon Netatmo en pilotage de circulateur cette fois, ce qui évite de chauffer excessivement la maison quand on bosse.

Je cherche à optimiser mon installation et notamment à réduire les cycle extrêmement courts et répétitifs de ma PAC.
J'ai vu que l'ajout d'un ballon tampon conséquent pouvait largement remédier à ça mais j'ai quelques question sur sa pose.
Tout d'abord, j'imagine que pour avoir la vraie fonction de tampon, un volume maximal est recommandé ?
Ensuite, je me demande comment le relier. J'ai actuellement une bouteille de mélange de 50L, je pensais remplacer cette fonction par un ballon bien plus imposant mais en parcourant les sites, je vois qu'on peut le mettre en série avec le circuit de la PAC ( donc pas en découplage ), ce qui le rendrait plus efficace. J'ai lu ça ici : https://www.lemoniteur.fr/article/pompe ... s.827434#!
Vous en pensez quoi ? Est ce que c'est valable pour tous les types d'installation ?

Question bête : sur le schéma du site, les circulateurs semblent aspirer l'eau froide alors que sur mon installation, ils aspirent l'eau chaude. ça change quelque chose ? j'imagine juste que le circulateur doit être moins chaud mais il y a peut être une autre raison.

En pièce jointe, le schéma de mon installation.

Désolé du roman mais je voulais être précis...

Par avance, merci beaucoup !

[berlo]

bonjour,

16kw pour 120m², ça ne rigole pas dans le 57 !
Je n'ai pas beaucoup d'arguments, mais ça me semble plus simple de mettre le ballon à la place de la bouteille de mélange, tu découples le circuit de chauffage et la chaudière ainsi. Avec le Netatmo sur le circulateur du circuit de chauffage pour réguler.

tu peux même faire préchauffer un peu d'ECS avec un ballon Tank in Tank ou à serpentin sanitaire.

C'est en gros ce que je fais :

[Sam57]

Ouais, l'installation s'est fait sans la moindre étude... Ça s'est fait très rapidement, ce que je regrette clairement car, si je ne m'intéressais pas un peu au sujet, je pense que ça serait n'importe quoi. Je me mets à la place des gens qui font installer ça en pensant qu'ils auront une ''machine à faire de l'argent'' sans rien faire car c'est clairement comme ça que c'est vendu... Mais au final, ça a plus de risques de devenir un immense gouffre financier... Enfin bref, c'est pas le sujet...

D'après ce que j'ai compris c'est qu'avec un gros volume, on peut avoir une différence de température entre la ''boucle PAC'' et la ''boucle radiateurs'' à l'intérieur même du ballon. J'imagine donc que le plus efficace serait de ''croiser'' les boucles, admettons, le départ radiateurs en haut à droite et le retour en bas à gauche et inversement pour la PAC, histoire de faire une vraie circulation à travers le ballon. Je dis peut-être une connerie, je ne suis pas du tout dans le domaine thermique...

Vous en pensez quoi ?

[berlo]

Normalement il y a une stratification dans le ballon, L'eau chaude est moins dense et se retrouve en haut. Après, il parait qu'il peut y avoir des courts-circuits avec les circulateurs en route, mais bon.
Mais oui, il faut brancher la pac en haut et le départ chauffage en haut aussi pour avoir les températures les plus élevées. Ce que je n'ai pas fait pour privilégier l'eau chaude sanitaire avec mon tank in tank.

Pour le volume du ballon, j'ai retrouvé une formule que je ne sais plus d'où elle vient ,

calcul.png

[Sam57]

En fait, je suis tombé sur une étude de 38 pages très intéressante sur les ballons tampons. C'est passionnant de voir les influences des types de branchements sur la température de chauffage, les mouvements qui se passent à l'intérieur du ballon etc... J'ai appris pas mal de choses notamment sur la stratification et l'importance que ça a pour un rendement optimisé.

Merci pour la formule, elle était également dans l'étude mais, il y a pleins de données que j'ai pas...
Je vais partir sur un 500L. Apparemment, d'autres membres du forum ont ça aussi et semblent satisfaits donc bon...

[Sam57]

Je pensais également à un autre truc, je me demandais si quelqu'un l'avait déjà fait, si ça marchait... je m'explique :

Comme je le disais dans mon premier post, j'ai un insert dont je me sers peu. Serait-il possible de placer à l'arrière de celui ci ( entre le mur et l'insert ) une espèce de "radiateur" qui serait chauffé par l'insert, relié au ballon tampon et équipé d'un circulateur afin de me servir de la chaleur quand même très conséquente qu'il dégage pour alimenter indirectement mes radiateurs ?
Avec mon insert, même par grand froid, j'arrive facilement à plus de 30° dans les pièces principales ( tout est ouvert ) et à peine passé la porte, on tombe dans les 17°( ça réveille ! ). Mon but serait donc de pouvoir me servir de cette chaleur d'une manière bien plus intéressante.
Je ne cherche pas forcément à chauffer qu'avec ça, ça ne serait qu'une aide à la PAC...

Vous avez des avis là dessus ? des conseils peut être ?

[berlo]

J'avais peut-être lu la même étude.., tu as le lien de celle-ci, ça pourrait être intéressant pour d'autre.


Elle est sacrément mal isolée ta maison, non ? L'idée d'ajouter une source d'eau chaude venant du foyer n'est pas bête du tout, ça me fait penser aux installations solaires.

J'ai un copain qui fait ça dans le Lot, enfin le coup du poêle, Il a un poêle prévu pour (un "bouilleur", y'a un serpentin autour du foyer) qui alimente un ballon, qui lui alimente des planchers chauffants. Ça se fait en solaire aussi. Il y a des ballons prévus pour avec plein de piquages.

Le souci que j'y vois c'est les problèmes de surchauffe, faut être sûr de ne pas aller trop haut en température et il ne faut pas que la circulation tombe en panne au mauvais moment. Faut intégrer des sécurités (lesquelles ?).

[Sam57]

Pour l'étude des ballons : https://www.programmepacte.fr/sites/def ... 3-02_0.pdf

L'isolation n'est ouf mais il doit y avoir bien pire. Elle est en Ytong avec une isolation par l'intérieur, avec de la laine de verre entre le mur et le placo.
Je parlais de ce système parce que quand je fais une flambée, le thermostat coupe le chauffage. Je pourrais le mettre dans une autre pièce mais ça implique quand même de produire depuis deux sources différentes en même temps. C'est pas spécialement économique...

Le premier hiver que nous avons passé dans la maison, elle était équipée d'un chauffage au fioul. J'avais fait le plein de bois, ce qui représentait une somme conséquente quand même, surtout quand on vient d'acheter une maison et "un peu" de fioul ( 1000L sur les 3000L que pouvaient contenir les cuves ) ce qui rajoute encore plus de 1000 balles... donc on a tourné à 90% au bois. C'est une chaleur agréable mais il y a beaucoup de contraintes quand même. La mauvaise répartition de la chaleur, l'esprit pas forcément hyper serein quand on laisse un feu sans surveillance toute une nuit, quand on rentre du boulot, la maison est froide, le stockage du bois et sa manipulation ( parfois lourd pour certaines personnes ou selon l'état de santé genre problèmes de dos etc... ) et j'en passe...
Ce qui nous a le plus dérangé cet hiver là, c'était le froid dans les chambres et le fioul, c'est juste hors de prix donc voilà...
J'ai toujours du bois et je compte me servir de l'insert de temps en temps mais un système aux ptits oignons, ça me plairait bien ^^

J'ai déjà vu ce système de poêles, je trouve ça intelligent, déjà qu'on chauffe fort, autant dispatcher la chaleur.
Avec l'insert, on aurait pas autant de chaleur étant donné qu'on serait à l'extérieur, le "radiateur" ne serait réchauffé que par l'air du fond de la cheminée ( en mettant la main, je dirais qu'on a quand même dans les 50-60° voire plus, je sais pas...
J'ai effectivement pensé au système de sécu. Je pense qu'il faut prévoir une arrivée d'eau froide au delà d'une certaine température, genre 80° ainsi qu'une soupape.
Je projette de prendre un ballon de 500L dans les jours à venir, ils sont équipés de pas mal de sorties. Je vais prévoir ça même si c'est un projet qui ne se fera peut être que dans 1, 5 ou 10 ans... ou pas, si on arrive à me prouver que ça marche pas

[berlo]

Oui faut partir d'un ballon d'accumulation et faire progresser ton installation petit à petit, si tu es bricoleur c'est la meilleure idée je trouve.
Tu pourras varier les sources d'énergie.

J'avais visité une maison en Vendée, le gars avait bricolé autour d'un gros ballon (1000l ?) avec du solaire thermique et une petite pompe à chaleur aérothermie en complément.

Si ça t’intéresse, je me suis bricolé des planchers chauffants sur vieux plancher bois et sur dalle chaux aussi, avec des tubes multicouches, ça à disparu du forum malheureusement.
(j'en ai parlé ailleurs : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=2231.0)

[Sam57]

Ah ouais, très joli projet/chantier !
T'es satisfait du résultat ? La chaleur produite correspond à tes attentes ?

[berlo]

Oui ça m'a l'air d'aller, mais c'est toujours en chantier, je n'ai pas mis le parquet encore.

j'ai chauffé à 18° à la mise en route pour tester la PAC, c'était bien, il y avait une chaleur agréable dans tout la maison.
Je referai un essai quand il fera bien froid.

[Sam57]

Ah, je n'avais pas fait gaffe à la date. Effectivement, c'est récent. J'espère pour toi que ça marchera comme tu le souhaites.

[berlo]

Oui oui ça marche bien, du moins vu la simplicité du truc, j'en attends pas plus. Ça paraît compliqué à première vue, mais en fait c'est simple : boucle-thermostat-circulateur pièce par pièce, pas de carte électronique, pas de loi d'eau, de sonde et tout ça. Ça m'a fait multiplier les circulateurs, mais ça se trouve bien en occasion pour pas trop cher. Au cas où j'en ai un d'avance en remplacement. Hydrauliquement c'est simple aussi, des boucles directes, sans raccord, sans accessoires et comme je suis en basse température, pas besoin de sécurité ou de mélange pour l'eau.

Ça fait 15 ans que je suis sur cette maison que je retape un peu en dilettante. Au départ je n'avais prévu que le bas, un plancher chauffant dans la chape, puis j'ai cherché une solution pour faire la même chose en haut, c'est quand même plus simple d'avoir tout pareil. Pareil pour la pompe à chaleur, vu le prix, j'ai tenté le coup avec une pompe d'occasion pour le temps des travaux, j'avais vu qu'on pouvait simplifier en tout ou rien aussi. Elle fera peut-être plus longtemps que prévu même.

[Sam57]

Moi j'ai reçu mon ballon hier. J'ai commencé à monter les raccords dessus mais ça prend beaucoup de temps et en ce moment, j'en ai vraiment pas des masses... J'espère pouvoir le remplir au plus vite afin de tester si mes cycles courts et par conséquent ma conso électrique vont baisser.

Je cogite sur un test que j'aimerais réaliser. J'ai des radiateurs alu vraiment très petits ( c'est le même modèle dans toute la maison ). Pour moi, ils sont clairement sous dimensionnés.Il me faut plusieurs longues heures pour prendre 1°... J'ai passé je ne sais combien d'heures sur le net à essayer de trouver la marque et/ou la référence ou même un simple indice mais j'en ai jamais trouvé d'identiques. Les modules sont fins, sans ailettes ou formes particulières qui favoriseraient les surfaces d'échange.
J'aimerais essayer de remplacer les deux de la pièce principale par des radiateurs acier que j'ai en stock à la cave. Dans un premier temps, je ferais une installation en posant le radiateur sur deux cales en bois, devant l'ancien en lui piquant ses raccordements et si c'est concluant, je verrai pour les changer tous.

Enfin bon, chaque chose en son temps...

à coté de ça, je suis en train de me bricoler un système pour désembouer le circuit. J'aimerais le faire avant de raccorder le ballon histoire de partir sur une base propre mais c'est vraiment chaud niveau timing.
J'aurais préféré bricoler tout ça quand il faisait meilleur et que je pouvais me permettre d'avoir le circuit ouvert plusieurs jours d'affilé mais à ce moment là, la prio, c'était le jardin !