Avis pac air-eau Mitsubishi modulo et Daikin

[vutana]

Bonjour à tous,

L'objectif est le suivant : remplacer dans l'urgence une chaudière au propane qui vient de rendre l'âme, maison de 145m2 équipée d'un plancher chauffant basse température. La maison a été construite il y a douze ans, plain-pied, plutôt bien isolée (murs extérieurs 8cm, toiture 30cm, double vitrage). Elle est située au sud de la région Midi-Pyrénées, à 400m d'altitude.

J'ai fait faire quelques devis. Pour l'instant j'ai les propositions suivantes :
1. Mitsubishi Modulo 50 15,8kW + module hydraulique YMOH-02 + ballon tampon 50L. Prix 9500€ TTC posé
2. Mitsubishi Modulo Genius 40 12,5kW + module hydraulique YMOH-02G-3 + ballon tampon 200L + résistance d'appoint 3kw. Prix 11000€ TTC posé
3. le devis Daikin doit arriver d'ici peu

Mes questions :
- les prix vous paraissent-ils corrects ?
- le matériel est-il de bonne qualité ?
- que pensez-vous du dimensionnement ? Les deux installateurs ne sont pas d'accord : le premier pense que 12,5kW sont insuffisants, le second dit que 15,8kW sera surdimensionné. Pour info, la consommation de propane était auparavant de l'ordre de 1,2T par an.
- vaut-il mieux un petit ballon tampon de 50L pour éviter d'avoir trop d'inertie, ou au contraire prendre large à 200L ? (ou couper la poire en deux en prenant un ballon de 100L ?)

Merci pour votre éclairage.

[pierrot49]

Salut,

Bonjour à tous,

L'objectif est le suivant : remplacer dans l'urgence une chaudière au propane qui vient de rendre l'âme, maison de 145m2 équipée d'un plancher chauffant basse température. La maison a été construite il y a douze ans, plain-pied, plutôt bien isolée (murs extérieurs 8cm, toiture 30cm, double vitrage). Elle est située au sud de la région Midi-Pyrénées, à 400m d'altitude.

J'ai fait faire quelques devis. Pour l'instant j'ai les propositions suivantes :
1. Mitsubishi Modulo 50 15,8kW + module hydraulique YMOH-02 + ballon tampon 50L. Prix 9500€ TTC posé
2. Mitsubishi Modulo Genius 40 12,5kW + module hydraulique YMOH-02G-3 + ballon tampon 200L + résistance d'appoint 3kw. Prix 11000€ TTC posé
3. le devis Daikin doit arriver d'ici peu

Mes questions :
- les prix vous paraissent-ils corrects ?
- le matériel est-il de bonne qualité ?
- que pensez-vous du dimensionnement ? Les deux installateurs ne sont pas d'accord : le premier pense que 12,5kW sont insuffisants, le second dit que 15,8kW sera surdimensionné. Pour info, la consommation de propane était auparavant de l'ordre de 1,2T par an.
- vaut-il mieux un petit ballon tampon de 50L pour éviter d'avoir trop d'inertie, ou au contraire prendre large à 200L ? (ou couper la poire en deux en prenant un ballon de 100L ?)

Merci pour votre éclairage.

Pour le dimentionnement tu peux avoir un ordre d'idée ici:
http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
mais je trouve quelque chose qui tourne autour des 10/11 Kw.

A priori sur un PC un ballon de plus de 50 L n'est pas très utile.

As-tu plus de détails concernant ton isolation : type (laine de verre ou autre) épaisseur; pour les murs et les sous-pentes.

Concernant le prix des mitsu; je ne connais pas assez pour répondre

A+

[vutana]

Salut,

Pour le dimentionnement tu peux avoir un ordre d'idée ici:
http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
mais je trouve quelque chose qui tourne autour des 10/11 Kw.

A priori sur un PC un ballon de plus de 50 L n'est pas très utile.

As-tu plus de détails concernant ton isolation : type (laine de verre ou autre) épaisseur; pour les murs et les sous-pentes.

Concernant le prix des mitsu; je ne connais pas assez pour répondre

A+

Merci pour ta réponse. Je note donc qu'un ballon de 50L devrait être suffisant. Je suppose qu'il n'y a pas d'avantage à en avoir un plus gros.

Pour le dimensionnement, j'ai trouvé dans les docs que la puissance du modul'o 50 à -10°C (eau à 35°) est de 9,5kW, alors que le modul'o 40 est à 7,9kW (je n'ai pas trouvé la valeur à -6°). Je me demande s'il ne vaut pas mieux prendre le modul'o 50... Mais l'installateur du modul'o 50 ne me propose pas de résistance d'appoint. En faut-il une ?

Encore une question : l'un des installateurs me propose de mettre une vanne 3 voies pour isoler le circuit plancher du circuit ballon tampon. A quoi cela sert-il ?

[pierrot49]

Pour le dimensionnement, j'ai trouvé dans les docs que la puissance du modul'o 50 à -10°C (eau à 35°) est de 9,5kW, alors que le modul'o 40 est à 7,9kW (je n'ai pas trouvé la valeur à -6°). Je me demande s'il ne vaut pas mieux prendre le modul'o 50... Mais l'installateur du modul'o 50 ne me propose pas de résistance d'appoint. En faut-il une ?

Pour pouvoir faire un choix il te faut les déperdition de ta maison ... sinon c'est impossible ...
quel est ta température de référence ??

Encore une question : l'un des installateurs me propose de mettre une vanne 3 voies pour isoler le circuit plancher du circuit ballon tampon. A quoi cela sert-il ?

Salut,

es-tu sûr que ce n'est pas plutôt un ballon d'ECS ??
car sinon je ne vois pas à quoi sert une vanne 3 voies dans ta configuration...
ou si peut-être comme vanne de mélange ?

A+

[vutana]

Pour le dimensionnement, j'ai trouvé dans les docs que la puissance du modul'o 50 à -10°C (eau à 35°) est de 9,5kW, alors que le modul'o 40 est à 7,9kW (je n'ai pas trouvé la valeur à -6°). Je me demande s'il ne vaut pas mieux prendre le modul'o 50... Mais l'installateur du modul'o 50 ne me propose pas de résistance d'appoint. En faut-il une ?

Pour pouvoir faire un choix il te faut les déperdition de ta maison ... sinon c'est impossible ...
quel est ta température de référence ??

La température de référence est de -6°. Pour l'isolation, l'installateur a considéré un coefficient de 0,7. Cela dit, la maison étant de la fin des années 90, le coefficient est au pire de 1 (je pense plutôt mieux).

Encore une question : l'un des installateurs me propose de mettre une vanne 3 voies pour isoler le circuit plancher du circuit ballon tampon. A quoi cela sert-il ?

Salut,

es-tu sûr que ce n'est pas plutôt un ballon d'ECS ??
car sinon je ne vois pas à quoi sert une vanne 3 voies dans ta configuration...
ou si peut-être comme vanne de mélange ?

A+

Je confirme que ce n'est pas un ballon d'eau chaude sanitaire, mais bien un ballon tampon. Je vais essayer de décrire le circuit qu'il propose :

module hydraulique <-> ballon tampon -> vanne -> plancher chauffant -> vanne -> retour ballon tampon

D'après ce que j'ai compris, l'idée est la suivante : le module hydraulique chauffe en permanence l'eau du ballon tampon à 35°. Ensuite le thermostat décide d'ouvrir la vanne lorsque c'est nécessaire de chauffer l'habitation. Mais je ne sais pas si c'est vraiment utile.

[hello13]

si tu trouves 10 kw à -6°c extérieur il te faut savoir si tu es à 45°c en eau car tu perds environ 2kw entre 35 et 45°c.
il est prudent de mettre des résistances (réserve de kw, dégivrazge,..).
est ce que ce sont des puissances nettes (dégivrage inclus) ou pic car la différence est de 20% (environ 2kw) donc si tu cumules les 2kw plus encore 2kw il te restera pas grand chose pour le chauffage ne cas de temps froid, humide, givrant,...à moins d'avoir beacoup de résistance élec maix autant mettre une chaudière électrique.
principe de régulation à revoir , pas assez économique
consulte d'autres fournisseurs, Modulo est obsolète

[vutana]

si tu trouves 10 kw à -6°c extérieur il te faut savoir si tu es à 45°c en eau car tu perds environ 2kw entre 35 et 45°c.

Je ne sais pas du tout si c'est en 35° ou 45°.

il est prudent de mettre des résistances (réserve de kw, dégivrazge,..).

Dans le doute, je crois que je vais prendre la puissance supérieure (15kW) + résistance... La différence de prix n'est pas significative, et je crois que je n'ai pas suffisamment d'informations pour être certain du dimensionnement le plus juste.

est ce que ce sont des puissances nettes (dégivrage inclus) ou pic car la différence est de 20% (environ 2kw) donc si tu cumules les 2kw plus encore 2kw il te restera pas grand chose pour le chauffage ne cas de temps froid, humide, givrant,...à moins d'avoir beacoup de résistance élec maix autant mettre une chaudière électrique.

Ca confirme qu'il vaut mieux que je prenne la 15kW que la 12.

principe de régulation à revoir , pas assez économique
consulte d'autres fournisseurs, Modulo est obsolète

J'ai d'autres devis qui doivent arriver (Daikin et Mitsubishi Electric). Je vous tiens au courant dès que je les ai.

J'ai aussi un devis en Nexa, mais beaucoup plus cher (13000€). Mais je me demande s'il n'a pas ajouté l'ECS compte tenu de l'écart de prix. Même avec l'ECS, c'est toujours 3500€ plus cher que Mitsu-Yack.

Il faut de toute façon que la décision soit prise dans les jours qui viennent. J'espère que les devis arriveront rapidement.

Pourquoi modulo est-il obsolète ? J'ai déjà deux installateurs qui ne me proposent que ce produit.

[hello13]

obsolète: il n'est pas normal de chauffer en permanence un ballon à 35 ou 45°c à température fixe et ensuite délivrer la chaleur au PC selon la demande, c'est la pac qui doit injecter directement dans le pc à une température variable, ajustée à la demande (loi d'eau qui économise les euros).

[vutana]

obsolète: il n'est pas normal de chauffer en permanence un ballon à 35 ou 45°c à température fixe et ensuite délivrer la chaleur au PC selon la demande, c'est la pac qui doit injecter directement dans le pc à une température variable, ajustée à la demande (loi d'eau qui économise les euros).

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce que fait la modulo. D'après les schémas que j'ai vus, il ne semble pas obligatoire de déconnecter le ballon tampon du circuit. Il y a seulement un installateur qui me propose cela. L'autre ne propose pas de découplage, il injecte directement (en ajoutant tout de même un petit tampon de 50L).

[pierrot49]

D'après ce que j'ai compris, l'idée est la suivante : le module hydraulique chauffe en permanence l'eau du ballon tampon à 35°. Ensuite le thermostat décide d'ouvrir la vanne lorsque c'est nécessaire de chauffer l'habitation. Mais je ne sais pas si c'est vraiment utile.

Salut,

+1 -> c'est de la régulation comme sur les vielle chaudière ... avec une vanne mélangeuse
c'est vraiment stupide de faire ça sur les PAC d'aujour'hui alors qu'elle savent réguler en loi d'eau.

c'est exactement la même chose sur cette install avec module nexa :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8161
la pac chauffe à fond et la vanne 3v fait la regul :
bref par moment tu chauffe pour rien !

De toute façon sur BT il est possible de se passer de Ballon tampon.

C'est clair ne fait pas confiance à celui-là; fait un autre devis ...

A+

[vutana]

D'après ce que j'ai compris, l'idée est la suivante : le module hydraulique chauffe en permanence l'eau du ballon tampon à 35°. Ensuite le thermostat décide d'ouvrir la vanne lorsque c'est nécessaire de chauffer l'habitation. Mais je ne sais pas si c'est vraiment utile.

Salut,

+1 -> c'est de la régulation comme sur les vielle chaudière ... avec une vanne mélangeuse
c'est vraiment stupide de faire ça sur les PAC d'aujour'hui alors qu'elle savent réguler en loi d'eau.

c'est exactement la même chose sur cette install avec module nexa :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8161
la pac chauffe à fond et la vanne 3v fait la regul :
bref par moment tu chauffe pour rien !

De toute façon sur BT il est possible de se passer de Ballon tampon.

C'est clair ne fait pas confiance à celui-là; fait un autre devis ...

A+

Alors j'ai un doute : seul l'un des deux installateurs me propose la vanne 3 voies. L'autre me propose également une modul'o, mais il ne m'a pas parlé de la vanne. Pouvez-vous me confirmer que la modul'o sait travailler sans ce dispositif, directement sur le plancher chauffant, comme une PAC moderne ? Car il existe également un modèle modul'o "Genius" qui est équipé d'une sonde extérieure... peut-être est-ce celui-ci qu'il faut prendre ?

Merci pour vos conseils.

[STEPH26]

Bonsoir,

La MODULO régule sur thermostat et la GENIUS intègre une régulation loi d'eau ELESTA.
Sur plancher chauffant la régule thermostatée n'est pas l'apanacée.(Hystérésys de température importante)

Stéphane Posseseur d'une MODULO 30 sur Plancher Chauffant.

[vutana]

J'ai reçu le devis Daikin et le devis Mitsubishi Electric.

Le devis Daikin : Altherma 14Kw (sans eau chaude sanitaire) + pot à boue (pas de ballon tampon) + installation comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = un peu moins de 11000€.
Le devis Mitsubishi Electric : Zubadan 14Kw avec ECS + pot à boue + install comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = 14000€.

Qu'en pensez-vous (qualité, prix, puissance) ?

[pierrot49]

J'ai reçu le devis Daikin et le devis Mitsubishi Electric.

Le devis Daikin : Altherma 14Kw (sans eau chaude sanitaire) + pot à boue (pas de ballon tampon) + installation comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = un peu moins de 11000€.

C'est dans le bon ordre de grandeur; mais sans ECS tu dois tourner à 9000/10000 €
pour une 14 Kw donc il faut faire de la négo
(j'ai fait installé une 14 KW + Ecs 300 L + MO pour 10500 € TTC)

Le devis Mitsubishi Electric : Zubadan 14Kw avec ECS + pot à boue + install comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = 14000€.

Heu la Zubadan c'est pas de la HT ça ?? Si c'est le cas ça ne sert à rien sur un PC !

A+

[vutana]

J'ai reçu le devis Daikin et le devis Mitsubishi Electric.

Le devis Daikin : Altherma 14Kw (sans eau chaude sanitaire) + pot à boue (pas de ballon tampon) + installation comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = un peu moins de 11000€.

C'est dans le bon ordre de grandeur; mais sans ECS tu dois tourner à 9000/10000 €
pour une 14 Kw donc il faut faire de la négo
(j'ai fait installé une 14 KW + Ecs 300 L + MO pour 10500 € TTC)

Le devis Mitsubishi Electric : Zubadan 14Kw avec ECS + pot à boue + install comprenant rinçage du réseau existant (plancher chauffant) = 14000€.

Heu la Zubadan c'est pas de la HT ça ?? Si c'est le cas ça ne sert à rien sur un PC !

A+

Il faut donc que je négocie un peu si je prends la Daikin. Ton devis comprenait-il un désemboueur et/ou ballon tampon ?

La Zubadan Ecodan est bien HT. C'est clair que ça ne sert à rien en basse température. C'est sans doute pour cela que c'est beaucoup plus cher, mais l'installateur m'a dit qu'ils n'avaient que ça chez Mitsubishi Electric.