Soyons factuel

[fredoche]

Oui faut relativiser pour ces apports solaires.

Perso je ne m'en plainds pas, c'est plutot très agréable, l'apport est gratuit et se constate vite sur la facture, et au pire, on peut ouvrir les baies justement.
Sinon la loi d'eau je ne vois rien à y redire.

[ummolae]

Moi ce qui me dépasse, c'est de s'obstiner à utiliser la température intérieure plustôt que l'extérieure !

Ce n'est pas une obstination, c'est un choix personnel qui fonctionne très bien, je n'ai rien d'autre a ajouter, je n'ai pas besoin de modélisation pour savoir que je suis bien, le confort cela ne se mesure pas avec une équation, aussi complexe soit elle.

[hd31]

Oui, mais ça ne fonctionne pas qu'avec l'ambiance, mais essentiellement avec la carte de limitation qui module la puissance en fonction de la température extérieure (voir post Reigua). Et là, OK, ça peut fonctionner. Et comme la puissance est proportionnelle au produit du delta T par le débit, moduler la puissance permet de moduler la température d'eau. La mesure de l'ambiance n'est qu'une donnée complémentaire, comme l'est une sonde d'ambiance sur une loi d'eau. 8 mois de discussion pour en arriver là. Il y a de l'obstination à ne pas vouloir comprendre, et à rester à la surface des choses avec un vernis de technique, appelée à la rescousse pour tenter de justifier, puis rejetée en disant que ça ne sert à rien quand pas comprise (comme la carte ampli, toujours aussi fausse dans le post-it...).

[ummolae]

Il faudrait démontrer comment marche une régulation sur ambiance, ça m'intéresse, car tout le monde (pros compris) dit qu'une sonde d'ambiance ne marche pas avec un plancher chauffant. Mais avec plus de rigueur que pour la carte amplificatrice.

Oui, mais ça ne fonctionne pas qu'avec l'ambiance, mais essentiellement avec la carte de limitation qui module la puissance en fonction de la température extérieure

Moi ce qui me dépasse, c'est de s'obstiner à utiliser la température intérieure plustôt que l'extérieure !

Rappelle nous comment tu fais ummolae, en mots simples stp ? C'est une régulation proportionnelle sur l'ambiance, c'est bien ça ?

A la demande de notre ami REIGUA et des 3 forumeurs ci-dessus mentionnés, j'ai enfin fait l'expérience de faire fonctionner ma PAC Inverter avec regulation uniquement avec sonde d'ambiance SANS la fumeuse carte de limitation qui a fait l'objet de maintes discussions, la température intérieure est comprise entre 20 à 21°C (21°C due au fonctionnement en HC de nuit)

Je livre a votre expertise les graphiques de fonctionnement suivants :

1 - 12 h de fonctionnement AVEC carte de limitation



2 - 12 h de fonctionnement SANS carte de limitation
On constate effectivement qu'il n'y a plus de limitation, la PAC monte en puissance maximale.



J'espère que cet essai va permettre de mettre (le l'espère) tout le monde d'accord sur la possibilité de faire fonctionner une PAC inverter en mode AMBIANCE sans loi d'eau ni carte en tenant lieu.

Je dis seulement que ce fonctionnement n'est possible sous 3 conditions indispensables :

1 - une consigne FIXE,
2 - une mesure STABLE
3 - une circulation de l'eau REGULIERE et PERMANENTE afin d'éviter les variations de charges trop rapides

Merci à notre confrère ELF qui m'a permis de réaliser ces graphiques sans Excel

[hd31]

Oui, mais le problème reste les courants d'air, et les modifications brutales de consigne en résultant. Tout à l'heure, la porte est restée un peu ouverte et j'ai perdu 2°C sur l'ambiance, rapidement regagnés une fois la porte fermée, sans rien faire. Avec une régulation sur l'ambiance, la PAC serait partie à fond, sans raison. Mais si ce système convient à certains, et semble fonctionner dans certaines conditions, il y a beaucoup de problèmes potentiels.

[tigrou]

Merci pour ces mesures !

Je n'ai pas émis de doutes sur le fait que cela puisse fonctionner !

Je pense toutefois qu'une régulation sur sonde extérieure reste plus optimisée.
Une régulation sur la cause plutôt que sur la conséquence restera toujours plus "logique".
Une régulation sur sonde intérieure reste plus "basique" et correspond aux régulations des années 90.

Il y a toutefois une donnée qui fausse mon avis et le tiens. La pac connait la température extérieure, et la prend en compte. Il y a donc a priori un mix des données extérieur et intérieure. Cela permet probablement d'améliorer la régulation

[hd31]

Et il faudrait faire le test pendant plusieurs jours, pour voir réellement la qualité de la régulation, en mesurant à la fois la température ambiante et les températures d'eau, ces dernières devant être régulières pour garantir un COP optimisé. Mais le principal est que chacun soit content de son système.

[ummolae]

Une régulation sur sonde intérieure reste plus "basique" et correspond aux régulations des années 90.

Avec nos maisons bien isolées, on se retrouve quasiment en condition de climatisation, grandes baies vitrées, apports solaires et humains importants en rapport avec les faibles déperditions. Je peux te dire qu'en matière de climatisation, il est impératif de faire une mesure ACTIVE de l'ambiance et que cette régulation n'est pas spécialement basique, il y a encore à la Défense à Paris pas mal de tour de bureaux ou d'habitation qui fonctionne selon ce principe.

Il y a toutefois une donnée qui fausse mon avis et le tiens. La pac connait la température extérieure, et la prend en compte. Il y a donc a priori un mix des données extérieur et intérieure. Cela permet probablement d'améliorer la régulation

Je crois que là, tu n'as pas bien regardé la régulation Daikin, la sonde de température extérieure est utilisée uniquement sur la séquence dégivrage, c'était vrai avec la carte de limitation mais je l'ai éliminée.

[hd31]

Ummolae : tourne plusieurs jours sans carte de limitation, en mesurant les températures ambiante et eau. Si ça fonctionne aussi bien sans carte de limitation, tu auras prouvé de ton côté que la carte de limitation ne sert à rien ( ) et, moi, de mon côté, je t'avouerai alors que quelque chose m'échappe.

[ummolae]

Et il faudrait faire le test pendant plusieurs jours, pour voir réellement la qualité de la régulation, en mesurant à la fois la température ambiante et les températures d'eau, ces dernières devant être régulières pour garantir un COP optimisé. Mais le principal est que chacun soit content de son système.

Voila plusieurs jours que la PAC fonctionne dans de très bonnes conditions, la température ambiante est parfaitement stable, quand à la température de l'eau, je n'ai pas besoin de la mesurer pour savoir qu'elle est stable également, la puissance absorbée de la PAC me renseigne suffisamment, la PAC fonctionne durant plusieures heures en compensation thermique, ce qui n'est certainement pas la cas des machines qui fonctionnent de façon "épileptiques" avec plus de 40 redémarrages par jour.

Pour moi, le principal n'est pas que chacun soit content de son système, je souhaite seulement donner des informations pour éviter de voir des machines inverter ou classique, sans doute au point en terme de rendement et de COP optimisé, mais qui vont voir leur durée de vie sérieusement abrégée par des modes de régulations inadaptés.

De mémoire, je crois que c'est DBERCY qui dit que chaque redémarrage, abrège la durée de vie d'une PAC de 1 jour, cela donne à réfléchir sur les priorités en terme de rendement/coût global.

Je ne sais pas si cette information est juste, il serait intéressant de connaitre le point de vue des fabricants, là je doute que nous ayons une réponse mais je pense que ces redémarrages continuels sont très probablement préjudiciables à leur durée de vie.

Voila également un extrait du démarrage de ma PAC avec un plancher chauffant alimenté en continu afin d'assurer un couplage thermique le plus serré possible entre le PC et la PAC (2 conditions --> circulation continu, débit important)

Le redémarrage de la PAC s'effectue au moment de la commuation de HC, la mesure se trouvant décalée de 1°C, la PAC démarre au maximum, on constate que la récupération du décalage du PC s'effectue en 35', ensuite la PAC conserve une allure de compensation des pertes thermiques, ce graphique confirme ce qu'ELF et moi même pensions de la nécessité de laisser la circulation d'eau en continu des planchers chauffants.

Si ça fonctionne aussi bien sans carte de limitation, tu auras prouvé de ton côté que la carte de limitation ne sert à rien ( Exclamation ) et, moi, de mon côté, je t'avouerai alors que quelque chose m'échappe.

Cette démonstration tend effectivement à faire voir que cette carte sert bien de carte de limitation et non pas de faire fonction de loi d'eau interne comme tu le pensais injustement, elle sert à limiter la puissance de la PAC quand cela est nécessaire seulement.

Il y a pas mal de chose qui peuvent nous échapper, c'est bien pour cela que nous continuons encore à réfléchir, même à la retraite.

[babar]

Je ne sais pas si cette information est juste, il serait intéressant de connaitre le point de vue des fabricants, là je doute que nous ayons une réponse mais je pense que ces redémarrages continuels sont très probablement préjudiciables à leur durée de vie.

On peut dire que l'usure d'un compresseur est du à 80% aux démarrages de celui ci. Pour le reste difficile d'estimer une durée de vie de compresseur par le nombre de démarrage journalier...a noter qu'il y également des pertes de performances à suivre par usure des différents éléments en rotation et notamment le "scroll" qui doit perdre en étanchéité provoquant un by pass hp/bp.

[tigrou]

De mémoire, je crois que c'est DBERCY qui dit que chaque redémarrage, abrège la durée de vie d'une PAC de 1 jour, cela donne à réfléchir sur les priorités en terme de rendement/coût global.

Il est clair que chaque démarrage, diminue la durée de vie du compresseur, mais chaque minute de fonctionnement en continu la raccourcit aussi

Je ne sais pas si cette information est juste, il serait intéressant de connaitre le point de vue des fabricants, là je doute que nous ayons une réponse mais je pense que ces redémarrages continuels sont très probablement préjudiciables à leur durée de vie.

Je pense que cela est plus a ranger dans la colonne "discours de commerciaux".
Il y a plein de chose comme cela dans la mécanique notamment.
J'ai un doute que le fabriquant ait une équation sur la durée de vie du compresseur

Allez un exemple :
Durée de vie CP = 20 ans (c'est je pense optimiste en moyenne).
Soit 1 allumage par heure pendant 6 mois = 6 * 30 * 24 = 4320j
4320j / 365 = 11, 8 ans
Donc d'après l'hypothése formulée (1 j / démarrage) la PAC perd 12 ans de vie par an soit une durée de vie calculée de moins de 2 ans

Prenons l'INVERTER. Vu comme l'électronique est sollicitée, et le coté "grand public" , je doute qu'elle ne tienne 20 ans sans pannes (je parle de l'électronique).
Si on se place coté SAV, un compresseur COPELAND se trouvera plus facilement qu'une carte électronique dédiée au modèle de la PAC, du millésime,....

Voila plusieurs jours que la PAC fonctionne dans de très bonnes conditions, la température ambiante est parfaitement stable, quand à la température de l'eau, je n'ai pas besoin de la mesurer pour savoir qu'elle est stable également, la puissance absorbée de la PAC me renseigne suffisamment, la PAC fonctionne durant plusieures heures en compensation thermique, ce qui n'est certainement pas la cas des machines qui fonctionnent de façon "épileptiques" avec plus de 40 redémarrages par jour.

Si je regarde mon installation je n'ai pas 40 cycles / jour, mais entre 20 et 24.



Il y a aussi une chose que j'aimerai voir. C'est la courbe du COP en fonction du % de modulation. Par exemple à 30%, 50% et 75%. Mais pas une pub pour l'inverter! Un document établi par un organisme certifié et indépendant

[hd31]

Jeudi, le discours de Dimplex était clair : pas d'inverter, ne sert à rien en air/eau, pas de sonde d'ambiance, idem, pas de haute pression pour la fiabilité, donc pas de R410A (et surtout pas de PAC sortant 60°C avec ce fluide), même pas non plus de R407C. Chaque fabricant a son discours commercial adapté à sa gamme. Mais on ne peut pas dire que chez Dimplex ce sont des débutants ou des rigolos. Le principal étant de trouver un ensemble machine/installateur/installation cohérent. Et si Ajtech régule sur l'ambiant et que les gens sont contents, tant mieux, je n'installerai de toutes façons jamais cette marque !
Et Georges, dont on ne peut nier l'expérience, est du même avis, probablement encore plus tranché.
Et le distributeur (vendant Daikin) a admis devant tout le monde que la réputation de qualité de Daikin était surfaite, qu'il y avait beaucoup de pannes. Ca aussi, Georges l'a constaté et déjà dit.

[ummolae]

Bon, n'ayant rien à prouver, mais juste à transmettre des informations qui semblent suspectes, je vais pour ma part clore ce vaste sujet de la régulation de nos machines pour me consacrer à des activités plus festives.

Le sujet aurait mérité d'être traité avec plus d'objectivité que ce genre de propos que je laisse à l'auteur :

En bref pourquoi faire simple et efficace si on peux faire compliqué ... et moins stable.

Il suffira de comparer les deux modes de fonctionnement présentés sur cette ligne pour méditer la valeur de l'argument.

[hd31]

On ne prouve pas qu'un système fonctionne avec un seul essai, et sans pouvoir le justifier aussi par la théorie. Déjà, personne ne peut expliquer comment le système Ajtech fonctionne, les schémas électroniques m'ont bien fait rire. Essaye d'écrire en pseudo-code (si température...alors puissance...) avec une température ambiante ne variant que de quelques dixièmes et des conditions extérieures très variables, ou des perturbations importantes sur l'ambiance, dont il ne faut pas tenir compte (courant d'air), avec un plancher qui a de l'inertie. Je ne sais pas faire (relativement simplement), tout en garantissant bien sûr une marche régulière. Répondre "sonde proportionnelle et pas thermostat" sans arrêt ne suffit pas. C'est comme dire PID, tant que les paramètres ne sont pas réglés, ça ne marche pas, et sur une PAC sur laquelle il faut éviter les courts cycles, j'en rigole d'avance. Mais Ajtech est très fort, alors que tous les autres font en loi d'eau, et pas des moindres, même sur les chaudières fioul (Viessmann, Dimplex, Buderus, Stiebel...). Ca me fait penser au directeur technique d'Amzair à qui je disais que la position de l'antenne dans les PAC haute température était stupide. Sa réponse a été : "on a testé dans l'usine, ça marche", en méprisant toutes les règles de base et la théorie qui aurait dû faire choisir une autre solution. Résultat : plein de problèmes sur le terrain, et finalement une modification faite par Amzair. Aujourd'hui, un système qui marche est un système bien conçu en théorie (simulé dans la plupart des cas) et validé en conditions réelles ensuite. L'un sans l'autre fait faire un bond de 20 ans en arrière. J'attends des propositions d'algorithme, tu es le chef de projet, je peux même les tester sur mon plancher si ça semble pas trop stupide ! Et moduler la puissance d'un inverter revient à commander en largeur d'impulsion une machine TOR, il n'y a donc pas de différence, si on commande l'inverter à 50%, il suffit de faire 20' de marche suivies de 20' d'arrêt sur une machine TOR.
Evidemment, en loi d'eau, c'est simple, on calcule une consigne de retour d'eau avec une équation y=ax+b, avec un hystérésis, et on peut même la corriger un peu en fonction de l'erreur sur l'ambiance.
Ca va, aujourd'hui j'ai un peu de temps, je me défoule, je suis devant le PC en train de simuler un circuit électronique !