PAC ou pas PAC - plus diverses questions chauffage

[bArAkA01]

Bonjour,

je suis en train d'étudier le renouvellement de notre(s) moyen(s) de chauffage, et je pense sérieusement à une pompe à chaleur.

J'ai parcouru de nombreux posts sur ce forum et je me permets donc de vous demander un peu de votre expertise/expérience sur le sujet.

Pour commencer, un état des lieux de l'existant:

Maison :
corps de ferme mitoyen dont la longueur suit l'axe nord/sud, et dont j'occupe la partie sud. Situé dans l'Ain près de Bourg-en-Bresse (<=200m)
La surface au sol est d'environ 130m² (8*17), et j'ai un étage sur 100m² (8*12).
La hauteur sous plafond au rez de chaussée est de 2m40 environ, sauf dans le salon qui est pleine hauteur 3.5m en moyenne (toit en pente).
A l'étage, la hauteur moyenne est de 3m.

Isolation :
Toit 20cm laine de verre
Murs en pisé aucune idée de l'isolaion, tout est plaqué
Menuiseries PVC
La maison ne possède pas d'aérations (ouvertures fenêtres, ...) ce qui pose notamment pb pour la cheminée. Pas de VMC

Moyens actuels de chauffage :
chaudière fioul <2000 qui alimente :
- un circulateur plancher-chauffant RDC
- un circulateur plancher-chauffant RDC - salon (pleine hauteur)
- un circulateur radiateurs (Haute Température à priori) pour l'étage (3 chambres + sèche serviette SDB)
- un circulateur ECS pour 2 ballon mixtes (RDC + étage) qui sont en électrique tout le temps (circulateur débranché)
Insert cheminée 90cm dans le salon, qui chauffe principalement l'étage
Pas de régulation à aucun niveau.

Consommations actuelles :
Allumage chaudière 13 octobre 2013
Extinction chaudière 10 Mai 2014
entre juin 2013 et juin 2014 nous avons consommé 1300L de fioul (chaudière réglée à 30°) et 12 stères de bois sec
Sachant que l'hiver a été particulièrement doux, et que nous ne chauffons pas l'étage (circulateur arrêté)
L'année précédente, nous venions d'emménager et avons surconsommé par méconnaissance (chaudière à 60-65°).
Résultat beaucoup de fioul (+-4000L) et un peu de bois 7 stères.

Projet/hypothèses :
ECS : quoi qu'il arrive, mettre un seul ballon au lieu de 2, puis :
- soit mettre un thermodynamique + VMC hygro
- soit mettre un ballon intégré au nouveau mode de chauffage
Chauffage :
- fusionner les 2 circulateurs PC en 1 seul.
- utiliser les radiateurs de l'étage en mode basse température (les remplacer ?)
- changer la chaudière par :
soit une fioul à condensation (avec ou sans ballon)
soit une pompe à chaleur air/eau (avec ou sans ballon)
- ajout d'une régulation (sonde extérieure + intérieure)
VMC : mettre une VMC simple flux hygro

Tout cela en sachant que par ailleurs nous devons refaire la toiture, et que nous allons en profiter pour ré-isoler (c'est tout plaqué à l'intérieur).
on vise film étanche + ouate de cellulose (R=6).

Voila voila.

J'ai déjà reçu 2 devis 1 chaudière fioul Chappée ou PAC Atlantic Alféa Duo avec chaudière fioul intégrée.

J'espère avoir été exaustif, et que vous pourrez m'aider à y voir plus clair, car c'est assez obscur pour moi qui n'y connait rien.

Julien

[bArAkA01]

pas d'avis ?

quelques informations complémentaires :
température demandée : environ 20°

Les différents chauffagistes qui sont passés avaient tous des avis différents :
- surtout pas de PAC, pas d'intérêt chez moi
- rien d'autre qu'une PAC, remplacer fioul par fioul ferait environ 10% d'économie seulement
- fioul + poêle à granulé à la place de la cheminée

On ne m'a pas proposé le gaz, car il n'est pas disponible chez moi.

Merci pour vos avis.
Julien

[minatozo]

Salut,
je crois que ça dort un peu en ce moment!!

[jld82]

Bonjour
Beaucoup d'infos incomplètes ou contradictoire qui font qu'il est difficile d'avoir un avis.

Aucune certitude d'avoir une isolation des murs en pisé (50cm ou 80cm) cela n'isole pas : il faut démonter les interrupteurs électriques et leur boite pour connaitre l'existence ou pas, la nature et l'épaisseur de l'isolant.

Tu as mis la chaudière à 30°C (normal si chaudière à condensation corps inox et évacuation des condensats) : 1300 l de fuel + bois
Lorsqu'elle était à 60-65° (normal si chaudière fuel standard, en dessous de 60° condensation et corrosion du corps de chauffe acier ou fonte) : 4000 l de fuel normal si murs pas isolés.
Y a-t-il une ou deux V3V ou V4V en sortie chaudière afin d'envoyer une eau à 30° vers le P.C. ou 40° vers les radiateurs?
Présence de robinets thermostatiques ou thermostats d'ambiance par zone?

Quelle est la réalité du besoin et quelle puissance faut-il installer?
Quel type de PAC faut-il installer : basse température (B.T. maxi 35°C pour PC et radiateurs B.T.) ou M.T. (maxi 45-50° pour radiateurs M.T.) ou H.T. (maxi 60 à 80° pour radiateurs classiques et ECS)

Etat des ouvertures : étanchéité à l'air , bois pvc ou alu , double vitrage 4/16/4 ou autre , date d'installation
Cheminée ouverte ou avec insert fermé pour l'énergie bois. Cohabitation avec VMC , mauvaise évacuation des fumées?

La limitation des circulateurs (de préférence DC-inverter 10-15w au lieu de 40-60w) va dans la bon sens : continuer.

Quelle est la puissance PAC et les prix proposés par les intervenants?

A+

[bArAkA01]

Ok je vais donc tenter d'éclairer tout ça.

Aucune certitude d'avoir une isolation des murs en pisé (50cm ou 80cm) cela n'isole pas : il faut démonter les interrupteurs électriques et leur boite pour connaitre l'existence ou pas, la nature et l'épaisseur de l'isolant.

->j'ai procédé comme demandé : 10-12 cm de laine de verre dans toute la maison

Tu as mis la chaudière à 30°C (normal si chaudière à condensation corps inox et évacuation des condensats) : 1300 l de fuel + bois

-> à priori c'est une "vieille" chaudière pas à condensation. Je l'ai mise à 30 par pur souci d'économies. Peut-être, voire manifestement certainement à tort. Mon chauffagiste n'y a pas vu d'inconvénient en tout cas.
La chaudière est une De Dietrich GT/GTM 114 (idem celle là sans le b allon dessous http://www.leboncoin.fr/bricolage/611067774.htm) si ça peut aider.

Y a-t-il une ou deux V3V ou V4V en sortie chaudière afin d'envoyer une eau à 30° vers le P.C. ou 40° vers les radiateurs?

-> il y a 3 V3V : une pour PC1, une pour PC2, une pour radiateurs

Présence de robinets thermostatiques ou thermostats d'ambiance par zone?

-> robinets thermostatiques sur chaque radiateurs, mais on ne chauffe pas l'étage.
Rien au RDC (là où sont les planchers chauffants)

Quelle est la réalité du besoin et quelle puissance faut-il installer?

-> Bonne question, ça ressemble un peu à celle que je pose aussi

Quel type de PAC faut-il installer : basse température (B.T. maxi 35°C pour PC et radiateurs B.T.) ou M.T. (maxi 45-50° pour radiateurs M.T.) ou H.T. (maxi 60 à 80° pour radiateurs classiques et ECS)

-> si on me demande mon avis je dirais MT, voire BT en sous alimentant les radiateurs (les chambres seront peu chauffées). Mais est-ce possible ?

Etat des ouvertures : étanchéité à l'air , bois pvc ou alu , double vitrage 4/16/4 ou autre , date d'installation

-> à priori bonne étanchéité à l'air, principalement PVC (1 porte, 1 porte fenêtre, et 1 fenêtre en bois). Double vitrage oui (je ne sais pas ce que 4/16/4 signifie), date install entre 2000 et 2003

Cheminée ouverte ou avec insert fermé pour l'énergie bois. Cohabitation avec VMC , mauvaise évacuation des fumées?

-> insert fermé, pas de VMC, mauvaise évacuation des fumées par moment

propositions actuelles (déperdition estimées par chauffagistes = 19000W)):
- Alfea hybrid duo bas nox 14+ V = 17000TTC
- Chappée Hina 24BVi HTE Ballon 100L = 8730TTC

[nénu]

Bonjour julien ,

La premiére chose est faire en sorte que les radiateurs soient en BT ,donc change le dimensionnement de ceux que tu as

Tu dis vouloir l'ECS combient de personnes dans la maison et á qu'elle t°c le ballon actuel tourne t'il ?

Pour la consommation de fioul avec un régime de 30 °c combient as tu en T° ambiante sans l'insert

Ta chaudiére actuel doit avoir un rendement assez médiocre ton insert aussi donc ce baser sur 1300 L et 12 stére ne permet pas de te dire grand chose par contre ,
Les économies en changent la chaudiére pour rester au fioul seront de 10 á 20 % .
Mais pas pour longtemps (les prix monteront et ton RSI aussi )

Avec la PAC tu peux espérer diviser par trois la facture

Si en plus tu isole le toit R6 c'est mieux Le post le plus important est l'isolation !


Pour un chauffage au bois (pellet,bûches ) c'est plus compliqué á choisir
Entre le poêle pellet hydro sans gros reservoire + accumulateur et la recharge manuel
La chaudiére pellet ou plaquettes ou pellet/ plaquettes ou pellet /bûche ou bûche
Etc ... Etc. Bref dis nous plutôt ce que tu aimerai ( contrainte acceptable ,budget ,place .... ) il sera plus simple de te répondre

Pour finir entre les travaux ,plusieurs mode de chauffage ,une consommation non défini sur du long terme , je te conseil de contacté un BE afin de connaître les besoins futur de ton logement , bien sur tu pourras avoir une estimation de tes besoins sur CT mais celas restera avec une marge assez importante au vu des infos que nous avons

Ced

[jld82]

Bonjour
Tout a fait d'accord c'est la PAC qui te donnera une facture divisée par 3 si pas de pannes qui peuvent couter cher (casse compresseur).
Une PAC DC-inverter plutôt qu'une TOR te permettra d'utiliser la PAC à des T° extérieures plus basses (avec ma PHR11 arrêt en dessous de -5°C extérieur pour une eau à +35°C)

Pour ta distribution une V3V par zone te permet de mettre ta chaudière à 60° et d'abaisser la T° de chaque zone avec les V3V et les robinets th des radiateurs.

Toutefois avec la PAC pas de robinet th, robinets et coudes de réglage au bas grand ouverts et une circulation d'eau en permanence permettront d'abaisser la T° d'eau nécessaire pour tes radiateurs et donc la T° de fonctionnement de la PAC.
Prévoir éventuellement un redimensionnement des radiateurs ou ajout afin d'abaisser la T° eau des dits radiateurs.

Il est possible qu'un seul circulateur principal de la PAC suffise à la distribution pour peu que le débit attendu par la PAC soit respecté sinon ajout ballon de mélange de volume adapté à la puissance PAC et circulateur de distribution en amont des V3V.

A+

[bArAkA01]

Merci pour ce retour, voici donc d'autres informations en réponses à tes questions :

La premiére chose est faire en sorte que les radiateurs soient en BT ,donc change le dimensionnement de ceux que tu as
-> il faudrait déjà que j'identifie ceux que j'ai, mais je n'ai aucune idée de comment faire (il n'y a pas d'étiquette ni de marque dessus). J'en ai un par exemple qui fait 1500x400x100. Mais comment connaitre sa puissance à telle ou telle température d'eau ?

Tu dis vouloir l'ECS combient de personnes dans la maison et á qu'elle t°c le ballon actuel tourne t'il ?
-> c'est un pacific ACI+ 150l vertical, réglé à 65°, j'ai le même à l'étage. Je n'en garderai bien qu'un seul de plus grande capacité pour alimenter les 2 étages (gain de place, économies, ...) soit sur la PAC, soit sur la chaudière, soit thermodynamique.
Nous sommes 5 dont 3 jeunes enfants (<9 ans) à la maison.

Pour la consommation de fioul avec un régime de 30 °c combient as tu en T° ambiante sans l'insert
-> difficile à dire car je n'ai pas de régul ni thermomètre, ... en dessous de 8-9° dehors, surtout la nuit, nous avons besoin du chauffage d'appoint.
à noter qu'une partie du PC ne chauffe pas beaucoup : les chauffagistes qui sont venu pensent à une bulle d'air dans un circuit qui remonte (coffré ...) ou/et à un désembouage à faire.

Les économies en changent la chaudiére pour rester au fioul seront de 10 á 20 % .
-> en plus c'est une contrainte pour moi en terme d'odeur, de bruit et d'encombrement : la chaudière est dans la buanderie collée à la cuisine ouverte sur sam et salon. + les 2 cuves à fioul non enterrées à l'extérieur (sous petite cabane 3 murs).

Bref dis nous plutôt ce que tu aimerai ( contrainte acceptable ,budget ,place .... ) il sera plus simple de te répondre
-> le bois j'en ai aujourd'hui : c'est chiant. Mon stockage se trouve relativement loin de la maison, je traine de la sciure/écorce de à travers la maison, ça ne tient pas la nuit, ... C'est vraiment une contrainte pour moi.
Les pellets pourquoi pas, mais je n'ai pas la place de mettre une chaudière avec silo. Donc soit remplissage manuel, soit poele uniquement.

la solution PAC me plait bien pour la "simplicité" (pas de recharge ni d'appro de consommables, compacité, relatif silence, entretien, économies potentielles) mais le ticket d'entrée est important.

[bArAkA01]

merci également jld82,

du coup j'ai une question sur une de tes propositions :
"Pour ta distribution une V3V par zone te permet de mettre ta chaudière à 60° et d'abaisser la T° de chaque zone avec les V3V et les robinets th des radiateurs. "

-> pourquoi faire chauffer la chaudière à 60° si c'est pour distribuer de l'eau à 35°-40° de partout ?

[nénu]

Bonjour ,

Juste avant de partir au boulot je te donne une info
Tu as consommé l'équivalent de 38200 kwh sur la derniére saison de chauffe
Si on reste très objectif je dirai que le rendement de tes appareils de chauffe ne déplace pas les 65 % donc prend ta calculette et tu aura une idée de tes besoins calorifique avant travaux

Bonne journée
Nénu

[jld82]

merci également jld82,

du coup j'ai une question sur une de tes propositions :
"Pour ta distribution une V3V par zone te permet de mettre ta chaudière à 60° et d'abaisser la T° de chaque zone avec les V3V et les robinets th des radiateurs. "

-> pourquoi faire chauffer la chaudière à 60° si c'est pour distribuer de l'eau à 35°-40° de partout ?

Bonjour
La chaudière a 60°C (environ entre 60 et 70° géré par l'aquastat chaudière) c'est pour t'éviter des ennuis dûs à la condensation des fumées dans le corps de chauffe ou le conduit de cheminée.
Les condensats entrainent la corrosion et le risque de destruction du corps de chauffe (percé par la rouille, l'eau de chauffage va dans le foyer).
Acceptable 2 ou 3 jours lors des conditions extérieures extrêmes d'hiver pour connaitre la T° eau maxi nécessaire pour couvrir les déperditions. En permanence à 30° c'est très risqué.

A+

[bArAkA01]

ok c'est clair, donc j'ai laissé ma chaudière à 30° tout l'hiver mais je n'aurais pas dû.
J'aurais dû utiliser les V3V pour régler ...
La difficulté c'est que mes V3V sont manuelles donc réglage pas très précis + plancher chauffant avec grosse inertie donc risque d'avoir vite très chaud ou très froid en fonction de la température dehors.
Conclusion il est urgent que je régule tout ça dans ma nouvelle installation (PAC ou chaudière)

[jld82]

Re
Si tu gardes un circulateur par zone alors tu peux mettre un T.A. (Thermostat Ambiance) par zone qui commande l'arrêt/marche du circulateur.

Cela n'exclut pas l'usage de chaque V3V , une fois par semaine (ou 3 à 4 fois dans l'année) ajuster une T° moyenne par zone, le circulateur fonctionnant environ à 50%
Attention à ne pas trop ouvrir la V3V surtout pour les P.C.
Attention aussi au risque de thermo-siphon si l'on ouvre trop la V3V des radiateurs 1ier étage.
Cet hiver j'ai dépanné mon voisin (chaudière fuel) qui se plaignait que les radiateurs du RDC ne fonctionnaient pas : il avait grand ouvert la V4V en sortie de chaudière si bien que par thermo-siphon les radiateurs du 1ier étage chauffaient tellement que l'unique T.A. ne demandait jamais l'activation du seul circulateur. J'ai simplement fermé la V4V à 1/3 plus de PB.

L'idéal est bien sûr une régulation loi d'eau (T° eau = fonction (T° extérieure) avec une correction suivant l'écart entre la T° ambiante et T° de consigne.

A+

[bArAkA01]

J'ai reçu aujourd'hui la visite de 2 chauffagistes :
1 pour venir voir avant de proposer un devis, 1 pour venir me remettre 3 devis.

Le premier a fait le tour et propose une Alfea Hybrid Duo Fioul 14kW ventouse. Chiffrage à venir. Il dit qu'en PAC seulement ça pourrait être juste par temps froid.

Le 2nd a fait 3 devis :
- chaudière fioul condens (atlantic axeo condens duo 25kw) : 9600ttc
- Alfea Hybrid Duo Fioul 12kW ventouse : 16400€TTC
- PAC AJtec Zuran 3 11.9kW : 15850€TTC

il ne jure que par la PAC, m'assurant des consommations électriques de l'ordre de 750€ par an.
Il m'a expliqué son calcul de dimensionnement :
déperditions 30000kWh (ça correspond à mon calcul), -20% rendement = 24000kWh, ensuite il retire 4000kWh de production ECS pour 4 personnes, soit 21000kWh.
ensuite il divise par 250 qui est selon lui un coefficient "qui va bien". Je lui ai demandé à quoi ça correspond, il n'a pas voulu m'en dire plus. Finalement il me sort une puissance nécessaire de 8.4kW, mais pour être tranquille il préfère mettre une 11.9kW comme ça s'il fait -15 pas de souci pour chauffer quand même ??!

Je ne sais pas quoi en penser. Je me documente sur AJTech, mais difficile cmme souvent de trouver autre chose que des gens qui se plaignent.

Vos avis/commentaires seraient appréciés

[nénu]

Bonjour,

Pour ce qui est des machines :

-Une chaudiére á condens d'occasion te coûterait moin chére .

-Une pac duo pourquoi faire ? Tu as déjà une chaudiére fioul ,alors Prend une pac et garde ta chaudiére en reléve et en plus la pac que l'on te propose est une inverter
= technologie double et pac compliqué donc en cas de pannes .....

-Pour la zuran je ne connais pas ,les autres membres plus caller que moi vont te dire ce qu'ils en pense .

Pour la puissance chauffage je trouve aussi 8,4 kW a la température de base avec les 65 % de rendement ,mais si tu isole les combles il va falloir en tenir compte


Pour l'ECS il y a deux école , et je ne saurai te dire la bonne
Soit tu rajoute 0,2kw par personnes (alain30) ou tu fais rien car la pac ne fait pas de cycle chauffage en même temps (debercy)


Ce qu'il faut que tu regarde c'est la puissance de la Pac à température de base
Si ton gars veut te poser une 11kw c'est surtout que la bécane développe cette puissance à +7°\35° et qu'a la température de base elle ne fait plus que ?,,

-pour finir il existe des poéles à pellets avec des réserve de 100 kg tu achêtes tes sac á la tonne sur paillette et comme cela ton pellet reste sec du fait de son emballage .
un système cessi coupler á du solaire thermique pour l'été celas irai à merveille pour toi .
Celas te ferai une installation pour 10 voir 13 keuros selon la marque , pour une consommation de 2 tonnes voir 2 ,5 max du max soit 500 á 700 euros l'année

pour la basse temp je pense que c'est foutu car si à 7/8 ° EXT tu dois allumer le poéle
Il y a des chances que le régime d'eau doive être plus fort que 30 degré (mais avec un PC qui déconne comment en être sûr ?
)

bon courage
Nénu