CIAT - AIR/EAU - caléo 60 ht 13kW - alain30

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alain30
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CIAT - AIR/EAU - caléo 60 ht 13kW - alain30

Message par alain30 »

Bonjour tout le monde,

Nouvelle PRESENTATION. Août 2010

Je me présente ALAIN30, je tiens à remercier les différents contributeurs de ce forum.
Après avoir consulté mainte fois les pages de ce forum et m'être aidé de tous les bons conseils, je vous présente mon installation et les différentes modifications apportées afin d’améliorer le fonctionnement.
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PRESENTATION DE LA PAC
PAC CIAT CALEO 60 HT AIR/EAU triphasé 13.67 kw à +7° Suivant conditions EUROVENT Eau 35/30 air 7 °BS / 6 °BH Puissances calorifiques tenant compte des dégivrages cop 4.14, à -5°C T eau 55°C Puissance calorifique 9.5 KW cop 2.11, température max 65°C.
Ballon tampon de 140 litres.
Régulation Terminal CIAT

SITUATION ET DESCRIPTION CONSTRUCTION

Villa cévenole construite en 1983 RDC + étage + Sous sol , en forme d’L ouvert (beaucoup de murs communicant avec l’extérieur) épousant le relief. Exposition SUD.
Surface chauffée de 163 m² hauteur moyenne sous plafond de 2m63 soit 430 m3.
Construction murs SUD ,EST,OUEST:
En parpaing de 22 (ou pierre) + 10 cm isolant polystyrène + 5 cm briques plâtrières.
Construction murs NORD :
En parpaing de 22 (ou pierre) + 10 cm isolant polystyrène +5 cm laine de verre + 5 cm briques plâtrières.
Combles : 47 cm de laine de verre .
Dalles flottantes avec 6 cm de polystyrène.
Fenêtres bois double vitrage 4-6-4, étanchéité pas très bonne.
Pas de VMC
Coef G : 0.8
Déperditions théorique de la maison à - 6°C :9.64 KW, température de base -6°C ,altitude 220m


LA MAISON à chauffer 163 M2 430 M3

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INSTALLATION EXISTANTE


Chaudière fuel (conservée en relève) 20 ANS avec rendement déplorable. Volume du circuit : environ 110 Litres.
Cumulus électrique pour ECS de 200 litres.

CHAUDIERE ET CUMULUS (avant déplacement)


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14 radiateurs fonte d’alu : puissance avec un delta T de 50°C = 17.2 KW avec delta T de 40°C =12.9 KW.
Cheminée cévenole foyer ouvert avec récupérateur très agréable, mais rendement pas au top pour l'appoint ;
Conso fuel: 2600- 2700 litres (avec eau chaude l’hiver) T°C ambiante 22°C.
Conso bois: pas mesurée (fonctionnement cheminée quelques jours/an)

INSTALLATION PAC

Mise en service octobre 2008
PAC uniquement pour les jour EDF tempo bleu, blanc et HC rouge chaudière en relève pour les jours HP rouge .
Mise en place d'un compteur électronique EDF TEMPO pour comptage et utilisation des contacts C1C2 .


PLAN DE L'INSTALLATION

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Octobre 2008 PAC,COMPTEUR,TERMINAL
PAC

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COMPTEUR et TABLEAU

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TERMINAL de COMMANDE

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Octobre 2008 CONTROLE par DICTAPHONE


LE CONTROLE par DICTAPHONE m’a permis de voir les durées exactes des différents cycles, leurs nombres ainsi que les phases de dégivrage en détail.
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Extrait d'un diagramme sonore: 4 PHASES
Cycle de marche
Arrêt PAC 1 minute
Cycle de dégivrage, de 3 à 5 minutes
Reprise du cycle de marche

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Novembre 2008 AUGMENTATION du VOLUME du BALLON TAMPON

L'AUGMENTATION de VOLUME du BALLON TAMPON m'a permis de diminuer de 50% à 60% le nombre de cycles.

Ma base de comparaison est l'installation de FLAP qui est dans des conditions de T°C extérieures similaires ICI :
http://mynetmemo.com/php3/mesure_graph. ... f&nbjour=1
Avant j'avais quelques cycles de plus que Flap, après Modification :
Novembre 2009 : de 4 à 12 Démarrages sur 24 Heures.

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VU du NOUVEAU BALLON SUPER ISOLE (un peu encombrant)

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20 cm de laine de verre, (30 cm dans les 4 anges du caisson): Lambda = 0.040
R= E (épaisseur)/Lambda =0.20/0.040=5

avec un maximum de tuyauterie noyée dans la laine de verre
Les déperditions du ballon sont très réduites.

La réduction de consommation est plus difficile à quantifier.
En prenant pour "argent comptant" le fait que : pendant les 2 ou 3 premières minutes de chaque démarrage du compresseur, le système n'est pas dans un rendement optimum: le COP annuel devrait s"améliorer.

Mars 2009 CONTROLE par Télé-infos:.
Remplacement du système de Contrôle Dictaphone par Télé-infos

Mars 2009 ECS :MIS un COMPTEUR ELECTRONIQUE SPECIFIQUE au CUMULUS.

LA MISE en PLACE d’un COMPTEUR sur le CUMULUS et son DEPLACEMENT du garage dans un local chauffé (cumulus beaucoup plus près des salles de bains, distance ramenée de 24 mètres à 5 mètres.) m’a permis de diminuer sensiblement la CONSOMMATION ECS

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Mars 2009 AUGMENTATION de la PUISSANCE des RADIATEURS
Modification de la puissance des radiateurs installée.

Avant 14 radiateurs fonte d’alu :

- puissance avec un delta T de 50°C = 17.2 KW
- puissance avec un delta T de 40°C = 12.9 KW
- puissance avec un delta T de 30°C = 8.9 KW

Après 14 radiateurs fonte d’alu :

- puissance avec un delta T de 50°C = 23.3 KW
- puissance avec un delta T de 40°C = 17.5 KW
- puissance avec un delta T de 30°C = 12 KW

RADIATEUR FONTE D'ALU HALL

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SECHE SERVIETTE

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Octobre 2009 PASSAGE sur ITOW

LE PASSAGE à ITOW, Merci ELF permet un contrôle complet de l’installation, non seulement par mes soins mais aussi par tous les passionnés de ce « GENIAL » forum.

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Novembre 2009 MODIFICATION du CIRCUIT avec VANNE PERMETTANT la CONFIGURATION SERIE

Arrivée PAC , départ radiateurs et entrée dans Ballon sur le dessus du Ballon à l’aide d’une vanne ¼ de tour et d’un T permettant de moduler le réglage SERIE-PARALLELE suivant l’ouverture de la vanne :

- vanne ouverte à 100% = configuration parallèle.
- vanne fermée à 100% = configuration série.

Branchements avant modifications :

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Branchements après modifications :

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Le CHANGEMENT du départ radiateurs ( avec une vanne fermée à 90% dans un premier temps et ensuite fermée à 100%) m’a permis d’OPTIMISER de façon importante le rendement de l’installation. J’ai réduit le Delta « sortie PAC-Entrée radiateurs de 9-10 °C à 2-3°C tout en conservant un Delta Sortie PAC-Entrée PAC pratiquement identique entre 6°C et 4°C suivant la T extérieure ( conforme au matériel :confirmation par CIAT ) sans que les débits soient perturbés.( pas d’alarme D3 (sécurité débit trop faible)
Le COP annuel devrait être sensiblement amélioré avec cette modification.

Juin 2010 :DERNIERE MODIFICATION sur le RETOUR RADIATEURS

Avant:
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Après:
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Modification sur le retour radiateurs dans le Ballon ( ou Bouteille de Mélange ) avec un retour sur le haut du ballon et la possibilité de tiercer une partie de l'eau au 1/3 bas qui qui permet:
D'éviter ou de limiter la stratification.( une T°C plus homogène)
De suivre les plans préconisés par CIAT pour le branchement du ballon tampon (série sur le retour)

Juillet 2010 DERNIERE AUGMENTATION de la PUISSANCE des RADIATEURS
Répartition de la puissance totale qui passe de 23 Kw à 27 Kw à Delta T50

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Augmentation du nombre d'éléments:

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Juillet 2010 OPTIMISATION de la LOI D'EAU en FONCTION de la PUISSANCE des RADIATEURS
Les déperditions sont déterminées à l’aide de :
• l’outil Yoannd,

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• La T°C de base,
• La T°C ambiante,
• La surface et le volume de la maison,
• Et très important le coefficient G.

• du tableau de puissance calorifique CIAT( qui va donner les différents puissances de la PAC),

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La puissance émissive des radiateurs est déterminée à l’aide de :
• la Doc des radiateurs qui donne le Delta T50.
• Et la formule suivante : Puissance Delta T différent de 50 = Puissance radiateur en W à Delta T 50 x (( Delta T/50)^n)
où Delta T est la différence de température entre l'eau du radiateur (moyenne entre l'entrée et la sortie =( (Température d'entrée de l'eau + Température de sortie de l'eau)/2) = ) et la température intérieur (dans mon cas 22°C)
n pente de la droite d'émission du radiateur, pourra être choisit à 1,3 pour simplifier.

Tableau qui permet d'ajuster la courbe de puissance des radiateurs sur celle des déperditions en faisant varier la loi d'eau.

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En faisant varier la loi d’eau avec les paramètres P15, P19, P17 et P18 (les coordonnées de la courbe « loi d’eau »).

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Graphe général représentant :

La courbe puissance des radiateurs. (en rouge)
La courbe des déperditions de la maison. ( en vert)
La loi d'eau. (en violet)
La courbe de puissance de la PAC adaptée à la loi d'eau (en bleu)

Et l'on constate la sur-puissance de la PAC qui commence dès -4°C--3°C extérieur qui va être environ 22 fois trop puissante a 20°C extérieur ( 15.1Kw pour un besoin de 0.69 Kw)
D'où l'intérêt d'un ballon Tampon important pour annuler cette sur-puissance qui engendrerait des courts cycles à partir du moment où l'on veut une PAC qui couvre la totalité des déperditions à la T°C de base.

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A l’aide d’Excel on arrive très facilement à superposer la courbe déperdition (en vert) et la courbe puissance radiateurs (en rouge) en maintenant celle-ci légèrement au dessus de façon à avoir toujours une puissance radiateurs supérieure aux déperditions de la maison.
En bleu la courbe puissance PAC parfaitement adaptée à chaque T°C de la loi d’eau et non une courbe puissance PAC à T°C fixe (exemple 40°C ou 45°C )
Puissance PAC qui devient insuffisante vers -6.5°C.


J’arrive à la loi d’eau théorique pratiquement parfaite (en fonction de mes paramètres)avec :
• P15 = 25°C
• P17 = 20°C
• P18 = -7°C
• P19 = 43°C

L’AUGMENTATION de la PUISSANCE des RADIATEURS m’a permis d’abaisser la LOI D’EAU, donc d'améliorer le COP annuel.

Loi d'eau brute par défaut de l'installateur au départ: 2008

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Loi d'eau avec une partie des optimisations: 2009

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Loi d'eau définitive avec les dernières optimisations: 2010

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REGLAGE DES PARAMETRES DU TERMINAL DE COMMANDE CIAT actuel Juillet 2010 .

P15 = 25°C départ eau (réglage d’origine = 30°C)

P16 = 20°C départ eau éco (réglage d’origine = 30°C)

P17 = 20°C. T air extérieur début dérive. (réglage d’origine = 20°C)

P18 = -7°C. T air extérieur fin dérive (réglage d’origine = -7°C)

P19 = 43°C. consigne max fin dérive chaud (réglage d’origine = 60°C)

P20 = 2°C. Différentiel d’étage.Hystérésis (réglage d’origine = 2°C): Retarde l'effet

P27 = 12°C. T°C de fin dégivrage (réglage d’origine = 15°C)

P37 = 0.8. Coefficient de givrage de la batterie : Permet de retarder (en augmentant sa valeur) ou d'avancer (en diminuant sa valeur) le dégivrage de l'évaporateur (réglage d’origine = 0.3)

P04 = 3 Compensation d'ambiance (réglage d’origine = 2): (augmentation de la prépondérance du thermostat d’ambiance/ à la loi d’eau , afin d’ajuster la consigne à la température réelle).

Réglage de la Température Ambiante à 22°C.

PROGRAMMATION ECO la NUIT

Abaissement de la consigne T°C ambiante de - 1.5° C (22°C à 20,5°C) de 20h à 5h puis rehausse de + 1.5° C de 5h à 20h.

PROGRAMMATION TEMPO JOURS ROUGES

Blocage PAC uniquement pour les jours rouges HP (relève chaudière fuel ).
En HC rouge la PAC assure le chauffage.

COUT TOTAL de L'INSTALLATION.

Octobre 2008 : achat PAC AIR/EAU MONOBLOC (avec relève chaudière) + Ballon tampon 130 l: 11300€
Octobre 2008 différents raccords cuivre laiton, appareil de contrôle, isolants : 400€
- crédit d’impôt (à récupérer) 5270 €
soit 6430 € après économies d'impôts.
Octobre 2008 Contrôle par Dictaphone: 70 Euros
Décembre 2008 Passage d’un BALLON ( Bouteille de mélange ) de 140 Litres à un BALLON de 500 Litres 500 Euros

janvier 2009 Circuit (renforcement isolation tuyauteries)40 Euros


Mars 2009Contrôle par Télé-infos:70 Euros

Mars 2009 installation d'un compteur électronique pour l'ECS30 Euros
Mars 2009 augmentation de la puissance des radiateurs1000 Euros
Novembre 2009 Modification du circuit avec vanne permettant la configuration série10 Euros
Juin 2010 Modification du retour radiateurs 30 Euros
Juillet 2010 Augmentation de la puissance radiateurs250 Euros

INVESTISSEMENT TOTAL au 31/07/2010 = 8830 EUROS



CONSOMMATION SAISON 2008-2009 tarif Tempo
CHAUFFAGE
5498 KWh dont 1680 KWh en Heures creuses = 120 € et 3818 KWh en Heures pleines= 318 €.
30.6% HC
69.4% HP
Total = 438 € d’électricité pour le chauffage .
Fuel : 183 litres X 0.82 € = 150 €

ECS : pour 2 personnes ( 4 pendant 2 mois ) pour 9 mois depuis Mars 2009 = 72.24 €
Extrapolé à 12 mois = 105 €

COUT TOTAL : 693 €


CONSOMMATION SAISON 2009-2010 tarif Tempo
CHAUFFAGE
4558 KWh dont 1655 KWh en Heures creuses = 145.9 € et 2903 KWh en Heures pleines= 265.7 €.
36.3% HC
63.7% HP
Total = 412 € d’électricité pour le chauffage .
Fuel : 183 litres X 0.82 € = 150 €

ECS : pour 2 personnes ( 4 pendant 2 mois ) /an 1919 Kwh soit 127 €


COUT TOTAL : 689 €

REPARTITION MENSUELLE EUROS 2008-2009 et 2009-2010

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REPARTITION MENSUELLE Kwh 2008-2009 et 2009-2010

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Modifié en dernier par alain30 le lun. août 09, 2010 6:43 pm, modifié 4 fois.
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Message par givais »

Mais quelle présentation et optimisations 8)
Tu es un VRAI passionné : FELICITATIONS
Mon installation PV : c'est ICI
Mon installation PAC A/O : c'est ICI
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Message par alain30 »

givais a écrit :Mais quelle présentation et optimisations 8)
Tu es un VRAI passionné : FELICITATIONS
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: Merci :idea: :idea:
Bonsoir Jérôme:
Dans emploi j'aurais pu mettre "passionné" comme toi ................bon.......... j'ai mis retraité en activité :!: :!: :!: :!:
C'est le fuel a 1 euro le litre qui m'a incité à choisir la PAC comme moyen de chauffage :lol: :P :lol:
Au début la PAC: je connaissais vaguement le principe, et puis je me suis pris au jeu :lol:

Mais là, je pense être au bout de l'optimisation ( optimisation raisonnable en cout)
La HT: j'aurais pu m'en passer et une MT aurait largement été suffisante mais je me console en disant que c'est le modèle le plus performant de chez CIAT en Air/Eau.
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Message par elf »

Belle optimisation.
Bravo ! :oui:
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Message par MAMO »

Bravo ! Alain :lol: :lol: :lol: Image

:shock: :shock: :shock: :lol:
Splendide tous ça :P :P :P.
Pac Hiseer de 14kw mono...
Ballon solaire de 400 l ,capteur 36 tubes ,appoint thermodynamique maison.
Eolienne 1kw.
Cogéneration en cours...
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Message par babar »

Ouais! Tip top!
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
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Message par elf »

Bonjour à tous,

Bonjour Alain30,

Et si iTow voyait ton installation comme cela ;)

L'installation d'Alain30

(L'actualisation toutes les minutes ne fonctionne pas car l'application iTow d'Alain n'est pas active aujourd'hui)
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Message par alain30 »

elf a écrit :Bonjour à tous,

Bonjour Alain30,

Et si iTow voyait ton installation comme cela ;)

L'installation d'Alain30

(L'actualisation toutes les minutes ne fonctionne pas car l'application iTow d'Alain n'est pas active aujourd'hui)
Bonjour tous le monde, :oops: merci encore Givais, Elf, Mamo, Babar pour toutes ces louanges :oops: je n'ai pas l'habitude :!: :!: de recevoir autant :!: :!: de compliments.

Elf Itow voit bien :idea: très bien ( j'ai même honteusement copié ta présentation pour l'insérer dans Plan de l'installation )

Ta présentation est plus nette :?: :?: avec quel logiciel as tu modifié :?: :?:

L'activation va venir sous peu :lol: :lol:

J'ai toujours un problème d'écart de T°C entre les sondes DS 18B20 du réseau 1-wire et les sondes CIAT P41 P40 :?: :?: :?: :?: :?:
Les soudures :?: : j'ai refait :!:
L'isolation entre 1-3 et 2 sortie sonde : refaite également.
La longueur du réseau :?: là je ne peux modifier :(
Le contact avec le cuivre :?: j'ai poussé la plaisanterie jusqu'à décaper le cuivre pour une meilleure transmission
:?: :?:
Avez vous une idée :?: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:
Modifié en dernier par alain30 le mar. août 10, 2010 2:34 pm, modifié 1 fois.
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Message par elf »

alain30 a écrit :Elf Itow voit bien :idea: très bien ( j'ai même honteusement copié ta présentation pour l'insérer dans Plan de l'installation )
C'est une bonne idée :)

Ta présentation est plus nette :?: :?: avec quel logiciel as tu modifié :?: :?:
Paint sous Win7 tout simplement et sauvegardé en .PNG

J'ai toujours un problème d'écart de T°C entre les sondes DS 18B20 du réseau 1-wire et les sondes CIAT P41 P40 :?:
Je vais voir ce que je peux faire.
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Consommation Novembre 2010

Message par alain30 »

Novembre 2010:

Total = 657.5 Kwh 54.35 Euros

HP = 450.7 Kwh
HC = 206.8 Kwh

4 jours blancs
1 jour rouge = 8 litres de fuel (HP uniquement) 8 X10.4 = 83.2 Kwh
0.82 X 8 = 6.56 Euros

Total avec fuel 748.7 Kwh. et 60.91 Euros
Kwh/jour/M3 : 749/30/430 = 0.058
Euros/jour/M3 : 60.96/30/430 = 0.0047

34 dégivrages pour le mois. (sur Itow ils sont matérialisés par les décrochages de T°C entrée radiateur de 6 à 8°C)
34/30= 1.13 dégivrages par jour.

Novembre 2009 plus clément que 2010 (Pas de jour rouge, pas de jour blanc)
544 Kwh et 35.65 Euros.

37.6% d'augmentation / 2009 en Kwh.:evil:
70.8% d'augmentation / 2009 en Euros . :evil: :evil:

La surface chauffée est passée de 150 M2 en 2009 à 163 M en 2010.

En tenant compte de l'augmentation du volume chauffé :

26 % d'augmentation / 2009 en Kwh.
56.7 % d'augmentation / 2009 en Euros.
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Une petite synthèse de conso

Message par alain30 »

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Rajouter 150 euros/an pour le fioul consommé pendant les 22 jours rouge HP
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Un petit bilan de consommation chauffage depuis 2008.

Message par alain30 »

Finalement dans l'ensemble un bilan saisonnier assez stable.

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Re: Un petit bilan de consommation chauffage depuis 2008.

Message par alain30 »

alain30 a écrit :Finalement dans l'ensemble un bilan saisonnier assez stable.(si l'on parle finances)

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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

la grande question est :

Avec un litre de fuel rouge à 1 euros ; choisir du tempo + fuel reste il encore un choix rentable financièrement ??
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Fini le bon temps du Tempo!

Message par alain30 »

arnal.dz a écrit :la grande question est :

Avec un litre de fuel rouge à 1 euros ; choisir du tempo + fuel reste il encore un choix rentable financièrement ??
:evil: Même à 0.88 le litre, aujourd'hui dans mes conditions le tempo avec fuel n'est plus rentable, je dois être même déficitaire d'une cinquantaine d'euros/an sur le chauffage uniquement.
Terminé les années 2008-2009 où le tempo "collait" plus de 35% aux autres contrats.
Pour l'instant je garde car sur la conso générale je suis encore gagnant (autour de 8%-10%) sur HC/HP et base, mais pour combien de temps :?:
Rien à voir avec le tempo, une question: quel est le système de dégivrage sur les Mitsu air/air (c'est une résistance incorporée dans l'évaporateur :?: ) ou tout autre chose :idea:

Et encore une petite dernière (basée sur ton expérience): si tu devais faire une comparaison entre:
- PAC air/air distribution console basse.
- PAC air/air distribution murale.
- PAC air/air distribution cassette.
- Et PAC air eau distribution par PC .

dans des villas neuves très bien isolées.(RT2012 ou similaire) avec une T°C de base assez basse -10°C par exemple, hormis l'investissement de départ qui est très différent suivant la technologie choisie, comment classerais tu le confort obtenu par ordre décroissant.(si différence il y a bien sur)


Cordialement,

Alain30.
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