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Index du forum Construction Questions sur les principes de construction

choix de radiateurs

choix de radiateurs

Messagepar vile-coyote » Mer Sep 25, 2013 3:00 pm

Bonjour Ă  tous,

beaucoup on déja du s'étendre sur le sujet, mais voila, je ne retrouve pas sur le forum de quoi conforter mon choix,

j'en appelle donc Ă  vous, membres impartiaux s'il en est...

voila, je modernise une installation de chauffage, pardon, je crée, une installation basse température sur radiateur en lieu et place d'une installation HT sur chaudière fuel.
tuyau en PER BAO
pas de soucis pour mon dimensionnement radiateur,
non, j'ai plutĂ´t un choix vaste entre :
- Acier
-Bi-métal, Acier-Alu
-Alu,

il semble que l'alu va favoriser l'oxydation, et que mon choix devrait se porter sur l'acier, pouvez vous me confirmer cela !
sinon, avantage et inconvénient de chaque type ?

d'avance merci
bientĂ´t une nouvelle installation
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Messagepar VincentN » Mer Sep 25, 2013 5:52 pm

Hello vile,
Je ne suis pas experts mais je dirais aussi (par intuition mais à confirmer) que l'acier aura une plus grande inertie que l'alu (à modèle égale évidemment).
La faible inertie peut être intéressante pour une meilleure réactivité du chauffage mais peut aussi être un inconvénient pour le confort et les cycles (quoi que, sur ce dernier point je pense que c'est anecdotique face au volume d'eau).

Perso, j'aurais tendance à privilégier l'acier, pour cette inertie mais aussi pour, comme tu l'as dit, éviter les mélanges de métaux.
Par contre, l'alu offrira certainement aussi une meilleure tenue dans le temps du liquide (pas de rouille par exemple).
M'enfin, avec un circuit bien pressurisé et des purgeurs automatiques bien placés ont s'en sort très bien avec de l'acier. :wink:
Reste Ă  voir le prix et lĂ , je pense que l'acier remporte le match.
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Messagepar w36xb2w » Mer Sep 25, 2013 6:26 pm

Bonjour
Depuis 1996 j'ai des radiateurs acier de chez 2 fournisseurs le 1° Méquisa trés cher garantie 5 ans le second Leroy Merlin garantie 15 ans
Aucuns soucis de rouille car j'ai un adoucisseur.
Il te faut surtout bien calculer le dimensionnement car c'est bien là que dépend ta conso.
Aujourd'hui les aciers n'ont plus rien Ă  voir avec les anciens
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Messagepar vile-coyote » Mer Sep 25, 2013 6:50 pm

merci, merci,

pour le dimensionnement, je pars sur une base de DT 20°C
donc valeur de base divisée par 3 !
comme j'ai 10kw de déperdition, je multiplie par environ 3 !
reste a réussir à faire rentrer 25-30 kw de radiateur dans cette petite maison :lol:
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Messagepar arnal.dz » Mer Sep 25, 2013 7:04 pm

Radiateur alu + PER c'est a éviter. J'ai vu des obstruction très importante sur des réseau de ce type.
L'idéal étant de ne jamais utiliser de PER en réseau radia ; le PER dis "BAO" j'y croit pas trop personnellement, l'oxygène doit quand même passer. Le multicouche est totalement BAO comme le cuivre ou l'acier.

Les radiateur métaux mixte je ne connait pas ...

L'acier ç'est pas cher et ça a fait ces preuves comme on dis. Et puis ça diffuse bien en basse température.

La fonte en basse température c'est vraiment pas top. Donc a évité
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Messagepar nappe phreatique » Jeu Sep 26, 2013 11:28 am

Salut les amis, salut Vile,

Voici ma vision des choses :

Je te déconseille l'alu car son couple électrolytique est élevé (son potentiel oxydoréduction) avec les autres métaux et leurs oxydes (la fameuse règle du gamma que l'on faisait en chimie), d'ou production de boues et de gaz, et les pb qui s'en suivent.

Les radiateurs acier bon marché type Europano sont tres bien, tout aussi performant que les radiateurs hors de prix, dont l'achat ne doit etre motivé que par des critères d’esthétique et non de performance (ils ne sont ni plus, ni moins performants).

L'inertie de l'acier, de l'alu, et même de la fonte et tres faible devant celle de l'eau, surtout quand on a un BT sur le circuit (ce qui est toujours le cas pour une PAC sur radiateurs), donc ce critère d'inertie n'a aucune valeur.

Les radiateurs fonte ne sont ni moins bon, ni meilleurs que les radiateur acier, un 1000 W Ă  DT50, qu'il soit en acier, fonte, alu sera de mĂŞme performance, par contre, les radiateurs acier sont plus compact pour une mĂŞme puissance.

Si tu pose pour 25 Ă  30 kW de radiat Ă  DT50 pour une maison qui a besoin de 10 kW Ă  la T de base, ton COP sera presque aussi bon qu'avec un PC.

J'ai un projet du même type, avec des déperditions du même ordre :wink:
-
Amicalement,
François

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Messagepar w36xb2w » Jeu Sep 26, 2013 12:01 pm

vile-coyote a Ă©crit:merci, merci,

pour le dimensionnement, je pars sur une base de DT 20°C
donc valeur de base divisée par 3 !
comme j'ai 10kw de déperdition, je multiplie par environ 3 !
reste a réussir à faire rentrer 25-30 kw de radiateur dans cette petite maison :lol:

Bonjour
Exemple calcul radiateur EN 442
un type 33 600x2080 donne 3066 kw pour entrée 58° sortie 51° ambiance 20°
un type 33 600x2080 donne 1876 kw pour entrée 45° sortie 40° ambiance 20°
un type 33 600x2080 donne 1431 kw pour entrée 50° sortie 30° ambiance 20°
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Messagepar alain30 » Jeu Sep 26, 2013 1:09 pm

Salut Jedi,

nappe phreatique a Ă©crit:
Si tu pose pour 25 Ă  30 kW de radiat Ă  DT50 pour une maison qui a besoin de 10 kW Ă  la T de base, ton COP sera presque aussi bon qu'avec un PC.

J'ai un projet du même type, avec des déperditions du même ordre :wink:


J'ai 29.30 KW à Delta T50, 9.2 KW à Delta T21 (à la T°C de base de -6°C) je suis sur radiateurs, les déperditions sont autour de 9.2-9.5 KW à la T°C de base.
La T°C sortie PAC moyenne mensuelle est comprise entre 32°C et 36°C durant la saison de chauffe avec un DeltaT sortie/entrée qui fluctue entre 2.5 et 4.5°C suivant les conditions de T°C extérieure.

Mon copain itow :lol: me dit:
COPA = 3.60 donc un bon point en dessous une PAC couplée à un PC

Cordialement,

Alain30.
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Messagepar nappe phreatique » Jeu Sep 26, 2013 2:46 pm

alain30 a Ă©crit:Salut Jedi,

nappe phreatique a Ă©crit:
Si tu pose pour 25 Ă  30 kW de radiat Ă  DT50 pour une maison qui a besoin de 10 kW Ă  la T de base, ton COP sera presque aussi bon qu'avec un PC.

J'ai un projet du même type, avec des déperditions du même ordre :wink:


J'ai 29.30 KW à Delta T50, 9.2 KW à Delta T21 (à la T°C de base de -6°C) je suis sur radiateurs, les déperditions sont autour de 9.2-9.5 KW à la T°C de base.
La T°C sortie PAC moyenne mensuelle est comprise entre 32°C et 36°C durant la saison de chauffe avec un DeltaT sortie/entrée qui fluctue entre 2.5 et 4.5°C suivant les conditions de T°C extérieure.

Mon copain itow :lol: me dit:
COPA = 3.60 donc un bon point en dessous une PAC couplée à un PC

Cordialement,

Alain30.


Donc un COPA de l'ordre de 3,6 pour une tempé moyenne annuelle en sortie PAC de l'ordre de 34°C, et un retour de 30,5°C. Y'a pas à dire, pour une install' sur radiateur, c'est exceptionnel :D

Par contre, pourquoi dis-tu qu'avec un PC le COPA serait 1 (bon) point plus élevé ?

Honnêtement, un COPA> 4,5 en aéro, même sur PC, même dans un climat doux comme le tien, c'est au moins de l'optimisme tres exagéré.

Avec autour de 0,1 point de COP gagné par °C en moins sur la tempé moyenne de l'eau circulant dans l’émetteur de chaleur, il te faudrait de l'eau circulant à 24°C (départ), 20,5°C (retour) : impossible, ta tempé de confort est supérieure à 21°C, donc le retour PC ne PEUT PAS etre plus froide que l'air de ta maison.

Dit autrement, une température moyenne de l'eau en circulation dans le PC vers 22°C pour assurer 21 à 22°C, ça signifie simplement que la maison n'a pas de déperditions à combler.

D'ou sort ton estimation d'un COPA> 4,5 sur PC, mĂŞme sur une maison RT2012 en climat doux ?
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Messagepar arnal.dz » Jeu Sep 26, 2013 11:11 pm

nappe phreatique a Ă©crit:
Voici ma vision des choses :


L'inertie de l'acier, de l'alu, et même de la fonte et tres faible devant celle de l'eau, surtout quand on a un BT sur le circuit (ce qui est toujours le cas pour une PAC sur radiateurs), donc ce critère d'inertie n'a aucune valeur.

:wink:


ouai ... bin quand un radia fonte pèse 5 fois le poids d'un radia acier de puissance équivalente ; l'effet d'inertie est fatalement avéré... (c'est mes lombaire qui parles ;))
Le problème ce situe plutôt au niveau de la réactivité de la fonte VS acier.
Vu sous cet angle le radia en fonte est nettement moins réactif.
Néanmoins en inter-saison le radia en fonte atténue considérablement les pb de court cycle.

nappe phreatique a Ă©crit:Salut les amis, salut Vile,

Les radiateurs fonte ne sont ni moins bon, ni meilleurs que les radiateur acier, un 1000 W Ă  DT50, qu'il soit en acier, fonte, alu sera de mĂŞme performance, par contre, les radiateurs acier sont plus compact pour une mĂŞme puissance.

:wink:


bin, je dirai que non...
Prenons 2 radias de 2 kw chacun : (l'un en fonte et l'autre en acier)
- a DT de 50 il font 2 kw ---> normal c'est la donnée de base ...
- a DT de 30 le radia acier développera plus que le radia en fonte grace au mutiple ailettes de diffusion.

C'est le coef de correction de pente propre a chaque radia qui est fournis par le constructeurs. Et est en général, plus favorable au radia l'acier VS bloc de fonte.
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Messagepar vile-coyote » Ven Sep 27, 2013 6:35 am

merci merci, c'en est trop, ben non finalement jamais...

j'avais dans mon ancienne maison 39kw de radiateur installé ( acova fassane )
pour des déperditions estimée à 10 kw !
résultat de l'eau à 35°c dans les radiateurs pour -9 dehors !

j'ai jamais calculé mon COPa je n'ai pas la gloire des chiffres,
cependant je chauffai mes 190m² pour 400 euros par an
géothermie sur nappe, plus couplage solaire :lol:

bref nouveau projet, nouveau défi,
le projet s'articule autour d'une PAC air eau de 5 à 7 kw, plus solaire, et poèle à buche dans la maison.
pour mémoire bord de mer à moins de 3 km de chaque coté de la maison....
si si, au sud, Ă  l'ouest et au nord !
j'ai regardé les calculateur de puissance de certain fabricant, et je suis pas loin du but en multipliant par 3 pour passer en basse température, voir très basse température. ceci étant la différence de " rendement " en basse température est plutot profitable à la fonte, coeff réducteur 2,7 en moyenne à DT20 contre 3,1 pour l'acier à ailette.
mais des radiateurs fontes ca pèse un bras, j'ai pas envie de les tordre sous l'effet du poids. ce sera donc acier, si, finalement je n'opte pas pour un plancher chauffant, en épaisseur réduite, 12 au lieu de 14-15 cm....
je me décide ce week end.
pour l'instant en enlevant la chape je gagne 7cm, il me faudrait gratter 5 cm dans mon espace, sur les portes et portes fenetre, et faire descendre ma hauteur sous plafond à 243 .....je réfléchi
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Messagepar alain30 » Ven Sep 27, 2013 7:44 am

Salut nappe,

nappe phreatique a Ă©crit:
Par contre, pourquoi dis-tu qu'avec un PC le COPA serait 1 (bon) point plus élevé ?

Honnêtement, un COPA> 4,5 en aéro, même sur PC, même dans un climat doux comme le tien, c'est au moins de l'optimisme tres exagéré.


A ton avis, combien estimes tu la perte d'un COP certifié / au COPA d'une install aéro sur PC très base T°C (25/22 environ) bien conçue avec un climat doux :?: 1 point, 1.5 point.

Cordialement,

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Messagepar nĂ©nu » Ven Sep 27, 2013 8:06 am

Bonjour , voisin coyote

Pour ce qui est des radiateurs acier en ce moment il y a du neuf pas chère et de l'occasions presque donnés !

http://www.leboncoin.fr/annonces/offres ... eurs+acier

PS: comme je te l'ai déjà proposé si tu as besoins d'un fourgon ...........

cordialement nénu
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mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14647
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Messagepar nappe phreatique » Ven Sep 27, 2013 10:15 am

Salut,

Sans remettre en cause ton professionnalisme, dont je ne doute pas, il y a trop d'inexactitudes dans ce post pour que je laisse passer :



arnal.dz a Ă©crit:
nappe phreatique a Ă©crit:
Voici ma vision des choses :


L'inertie de l'acier, de l'alu, et même de la fonte et tres faible devant celle de l'eau, surtout quand on a un BT sur le circuit (ce qui est toujours le cas pour une PAC sur radiateurs), donc ce critère d'inertie n'a aucune valeur.

:wink:


ouai ... bin quand un radia fonte pèse 5 fois le poids d'un radia acier de puissance équivalente ; l'effet d'inertie est fatalement avéré... (c'est mes lombaire qui parles ;))
Le problème ce situe plutôt au niveau de la réactivité de la fonte VS acier.
Vu sous cet angle le radia en fonte est nettement moins réactif.
Néanmoins en inter-saison le radia en fonte atténue considérablement les pb de court cycle.


Les chiffres sont tétu :

Capacité thermique du fer : 444 j/kg/K
Capacité thermique de l'eau liquide : 4185 j/kg/K
Juste un petit facteur 10 entre les deux.

Si je prend une install PAC en radiat tout fonte, tien, la mienne par exemlpe, 23 radiateurs, 80 kg en moyenne, soit 1840 kg de fonte, soit, pour chaque degré :
816960 j d’énergie stockée

Coté flotte, 1000 l, soit 4185000 j d’énergie stockée pour 1°C, soit plus de 5 fois plus que par la fonte.

MĂŞme sans mon BT (500l), l'inertie de l'eau compterait encore pour presque 3 fois plus que celle de la fonte !

Comme je le répète souvent ici, l'eau a le principal effet d'inertie !

Les radiateurs acier contiennent bien moins d'eau que ceux en fonte de mĂŞme puissance, c'est principalement en cela que leur inertie est plus faible. Mais comme on recommande au moins 20 l/kW, les radiateurs acier imposent l'ajout d'un BT pour optimiser le fonctionnement de la PAC.

Pour les lombaires, par contre, y'a pas photo...


nappe phreatique a Ă©crit:Salut les amis, salut Vile,

Les radiateurs fonte ne sont ni moins bon, ni meilleurs que les radiateur acier, un 1000 W Ă  DT50, qu'il soit en acier, fonte, alu sera de mĂŞme performance, par contre, les radiateurs acier sont plus compact pour une mĂŞme puissance.

:wink:


bin, je dirai que non...
Prenons 2 radias de 2 kw chacun : (l'un en fonte et l'autre en acier)
- a DT de 50 il font 2 kw ---> normal c'est la donnée de base ...
- a DT de 30 le radia acier développera plus que le radia en fonte grace au mutiple ailettes de diffusion.

C'est le coef de correction de pente propre a chaque radia qui est fournis par le constructeurs. Et est en général, plus favorable au radia l'acier VS bloc de fonte.[/quote


Ben... non.

Le coef n est autour de 1,3, il est surtout fonction de la forme du radiateur, et, en effet, les radiateur acier à ailettes tendent à avoir un n un peu plus élevé que ceux en fonte de même taille, ce qui implique de pour une même puissance à dT50, les radiateurs acier à n élevé ont une puissance un peu moindre que les radiateurs fonte à n plus faible pour un dT inférieur à 50°, de toute façon, entre n = 1,25 a 1,35, l'écart reste faible.

Bref, PAC + fonte, c'est lourd pour le chauffagiste, mais c'est parfaitement efficace :lol:
-
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Messagepar arnal.dz » Ven Sep 27, 2013 10:19 am

vile-coyote a écrit:si, finalement je n'opte pas pour un plancher chauffant, en épaisseur réduite, 12 au lieu de 14-15 cm....
je me décide ce week end.
pour l'instant en enlevant la chape je gagne 7cm, il me faudrait gratter 5 cm dans mon espace, sur les portes et portes fenetre, et faire descendre ma hauteur sous plafond à 243 .....je réfléchi


c'est du boulot de décaissé mais il existe des isolant a plot spéciaux pour chape maigre : 12 cm au total carelage compris il me semble ; chappe liquide obligatoire. Du sur mesure dans ton cas.
Mon commercial ma montré ça et ça ce pose même sur du plancher bois a condition de faire une étude de force digne de ce nom.
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