Avis sur pompe alpha innotec en géothermie ou aéromthermie

[tontonalbert]

Bonjour à tous et félicitations pour ce super forum! après avoir pas mal lu et relu ce forum, j'aimerais avoir vos avis
j'habite une longère en bretagne nord de 190 m² au sol(environ 170m² habitable) à une dizaine de kilomètre de la mer(température mini d'apres l'outil sur ce site de -4), je suis actuellement chauffé en gaz propane(environ 2 tonnes de conso par an)
j'ai décidé de changer de chauffage et j''aimerai avoir vos avis sur mes devis proposés par un artisan près de chez moi, il a fait faire une étude thermique après avoir tout mesuré dans la maison(radiateurs, fenetres, etc...) et me dit qu'il me faut 10kW de chauffage et me propose 2 devis:

-géothermie avec production ECS (200litres) avec une pompe alpha innotec wzs 80 hs sur un forage de 130 metre en tout sur un ballon tampon de 200litres pour 22000 euros
-aérothermie avec ECS (200 litres) avec une PAC alpha innotec LWD 70 A sur ballon tampon de 200litres pour 16000 euros

est ce que les 10kW de chauffage vous parraissent suffisant?
le matériel et le montant des devis vous paraissent-ils corrects?

[nappe phreatique]

Salut,

D’après tes conso passées, 10 kW à la tempé de base, c'est vu large (20-30% de trop), mais c'est pas complétement débile.

Ensuite, le climat breton, frais mais jamais froid, est favorable à l'aérothermie. La géothermie sera tres difficile à amortir dans tes conditions.

La PAC aéro qu'il te propose, Alpha Inno, c'est du super matos, la puissance est de presque 10 kW... à 7/35...Or d'apres lui, il te faut 10 kW à -4°C, pour une température de radiateur non précisée. Et cette PAC ne fait plus du tout 10 kW à -4°C/60°C (par exemple)

...Sauf que....

... le besoin n'est pas de 10 kW, plutôt autour de 7kW à la T de base, du coup, cette PAC + son appoint electrique est probablement un bon dimensionnement... Tombé du ciel suite à deux erreurs qui se sont annulées.

L'autre question importante c'est à quelle température tes radiateurs vont travailler pour garantir ton confort par -4°C dehors ?

Car cette PAC fait du 70°C, c'est un super modèle, mais quelque peu couteux car il est capable de monter tres haut en température. Tes radiateurs le nécessite-t-il ? Il faudrait avoir une étude chiffrée et serieuse.

Pour le cout, une aéro haut de gamme de 10 kW avec ballon ECS à 16 Keuros, si le travail est bien fait, c'est OK.

[tontonalbert]

merci pour la rapidité de la réponse
j'ai fait une étude de la maison sur le logiciel archimist et à -4 degres j'ai trouvé une déperdition d'environ 11kW(d'ailleurs ma chaudière gaz est de 16kW)
mes radiateurs en chauffage gaz fonctionne à environ 60degres
concernant la puissance de la pompe,le commercial m'a dit la même chose que toi, c'est à dire qu'à -4 degrés l'appoint électrique serait nécessaire mais ici -4 degrés ça arrive qu'une fois par an, pas plus,les températures les plus basses sont d'environ -1 le matin les jours de grand froid
donc tu pencherais plutôt pour l'aero?

[nappe phreatique]

merci pour la rapidité de la réponse
j'ai fait une étude de la maison sur le logiciel archimist et à -4 degres j'ai trouvé une déperdition d'environ 11kW(d'ailleurs ma chaudière gaz est de 16kW)

Salut,

Pas toujours facile de tirer un résultat solide avec les logiciels. Perso, avec un chauffage actuel consommant 2 tonnes de propane, un DJU de 2100, une T de base à -4°C, je trouve plutot vers 8,5 kW en première approche.

D'ailleurs tant mieux, ça signifie que la PAC qu'on te propose peut convenir, si c'était 11 kW de déperditions réelles, elle ne suffirait pas et solliciterait beaucoup l'appoint elec

mes radiateurs en chauffage gaz fonctionne à environ 60degres

Les jours froids, pour disons -4°C dehors. C'est un résultat assez médiocre pour ton futur COPA (COP annuel), il sera peut etre judicieux d'agrandir quelques radiateurs, une étude sérieuse permet de déterminer lesquels et de combien les agrandir.

Mais rien de dramatique, ça peut se faire petit à petit, tout comme l'amélioration de l'isolation

concernant la puissance de la pompe,le commercial m'a dit la même chose que toi, c'est à dire qu'à -4 degrés l'appoint électrique serait nécessaire mais ici -4 degrés ça arrive qu'une fois par an, pas plus,les températures les plus basses sont d'environ -1 le matin les jours de grand froid

Bien, il est conscient de la réalité de ce qu'il te propose, c'est déja pas mal.

donc tu pencherais plutôt pour l'aero?

Dans ton cas oui.

Mais il faut une vision d'ensemble, et prévoir des améliorations : isolation, changement progressif de quelques radiateurs. Cela peut se faire sur plusieurs années, à l'occasion de travaux dans les pièces.

[tontonalbert]

tu trouves 8.5kW, d'apres le logiciel qu'il y a sur le site(http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/) il y a 13.68kw de déperdition à -4 avec un DJU à 2025 et cela correspond à 22kWh sur une année de conso et cela correspont environ au 2 tonnes de gaz que je consomme
je ne sais plus qui croire??

[arnal.dz]

2 tonne de gaz ça fait environ 2700 litres de fuel en equivalence energetique si je ne m'abuse. ( ça commence a causé comme on dis dans le bourg)
Après le rendement de la chaudière existante a aussi sont importance....
170 m² si c'est une longère bretonne (je connait )la surface de deperdition est concéquente par grand froid.
Il fait pas froid sur le thermomètre en bretagne mais avec le "facteur vent" le froid ressenti descent en flèche et les depedition avec.
Tu es face a la mer en plus, exposistion au vents dominants ?La qualité d'étachéité de ta maison doit être plus que correct si te cale sur 10 kw.
2700 l de fuel pour moi c'est un bon 10 kw qu'il te faut surtour si tu veux taper sur un régime d'eau a 60°.
Si 60°C est le régime d'eau max actuel il vat te contraindre a agrandir quelque radiateurs si tu veux une installations digne de ce nom. Ou allors bosser sur ton isolation.
Ne prend pas mes dire pour parole d'évangile...)
C'est un avis ni plus ni moins.

[tontonalbert]

merci pour ta réponse
je suis pas tout à fait bord de mer, environ 10km...pas trop loin
j'ai prévu de renforcer mon isolation(dans les combles surtout) mais j'avoue être un peu stressé sur la choix(aéro ou géo) et sur la puissance de la pompe
à ces tarifs là je veux pas me planter, j'ai pas envie d'avoir la résistance d'appoint en route tous les jours et perdre le bénéfice de la PAC

[arnal.dz]

une aéro bien dimentionnée doit avoir besoin de ces résistances par grand froid.
N'ai pas de crainte sur ce point !!!

Pour géo ou aéro c'est un choix en effet mais avec le credit d'impot sur les forages la géo ça peux valoir le coup !! fait ton calcul.
Une bonne géothermie qui est bien au chaud dans sont local vivera plus longtemps qu'une aéro c'est incontestable.

Pour ton forage de 130 m c'est 2 forage que tu aura besoin (2*70) car interdit de descendre a plus de 100 m en BZH.
Pour un devis a 20000 Euro en géo demande a te faire offrir la pose de 2 grand radiateurs en prime histoire de faire craqué le commercial !

[tontonalbert]

pour l'aéro elle est en 2 parties(donc aussi bien au chaud) mais entre la géo et l'aéro, il y a qd même plus de 6000 euros d’écart... long à rentabiliser
à ce propos entre l'aéro et la géo en haute température comme moi, à la fin de l'année, il y aune grosse différence sur la facture edf?

[nappe phreatique]

2 tonne de gaz ça fait environ 2700 litres de fuel en equivalence energetique si je ne m'abuse. ( ça commence a causé comme on dis dans le bourg)
Après le rendement de la chaudière existante a aussi sont importance.....

Plutôt 2560 litres de fioul en équivalent fioul, et j'ai pris un rendement à 80% pour la chaudière, vu le prix du propane depuis un bout de temps par rapport aux autres combustibles, j'imagine que la chaudière à un peu d'age. Avec un DJU modifié a 2025, je trouve 9 kW à -4°C

170 m² si c'est une longère bretonne (je connait )la surface de deperdition est concéquente par grand froid. Il fait pas froid sur le thermomètre en bretagne mais avec le "facteur vent" le froid ressenti descent en flèche et les depedition avec.
Tu es face a la mer en plus, exposistion au vents dominants ?La qualité d'étachéité de ta maison doit être plus que correct si te cale sur 10 kw..

De toute façon, tous ces éléments sont intégrés dans la conso mesuré par Tontonalbert : Tout cela, c'est les 2T de propane.

.

2700 l de fuel pour moi c'est un bon 10 kw qu'il te faut surtour si tu veux taper sur un régime d'eau a 60°..

Pour la puissance, c'est le bon ordre de grandeur (aux incertitudes d'usage pres sur le rendement réel de la chaudière et l'utilisation réelle de la maison correspondant à cette conso de 2T de propane).

Pour la tempé de fonctionnement, néfaste au COP, je persiste à penser qu'il faudra améliorer les emetteurs de chaleur et/ou l'isolation.

.

Si 60°C est le régime d'eau max actuel il vat te contraindre a agrandir quelque radiateurs si tu veux une installations digne de ce nom. Ou allors bosser sur ton isolation.
Ne prend pas mes dire pour parole d'évangile...).

Ben si, justement, les lois de la physique, C'EST de la parole d'évangile.

Sinon pour la propo géothermie, je suis d'accord avec toi sur le fond, sauf que financièrement, c'est pas vraiment amortissable face à l'aéro !


Quelques ordres de grandeurs :

25 000 kWh avec un COPA de l'ordre de 3 en aéro, c'est 1000 euros/an de conso
25 000 kWh avec un COPA de l'ordre de 4 en géo, c'est 750 euros/an de conso

250 euros économisés par an

Il y a 6000 euros d’écart d'investissement, certes, l’écart de CI permet peut etre d'en gratter env 2000 (à déterminer en fonction du cas particulier de tontonalbert)

Reste 4000 euros : 16 ans pour amortir, surement un peu moins avec la hausse de l'energie, mais ne pas compter raisonnablement moins de 10-12 ans.

Et encore, 1 point d’écart de COPA entre géo et aéro toutes choses égales par ailleurs en climat océanique breton, c'est le bout du monde.

[nénu]

bonsoir ,

Si vous optez pour l'aéro le modèle avec anti corrosion s'impose

Avec le sol granitique les watts /ML seront présents !!

Choix difficile

Pour les 13 KW laissez tomber je trouve 9KW en puissance à installer avec la méthode des laboratoire de systèmes énergétique Suisse . (en rapport à vos consommations passé )

+1 pour changer quelques radiateurs et faire le maximum d'isolation possible

Gardez vous l'ancienne chaudière en relève ? si oui celas change la donne !

Personnellement je pense qu'une PAC n'est pas toujours la solution la plus adapter
En gardant votre configuration une chaudière à granulés serai peut être le mieux pour vous .

Les devis ne sont pas exorbitant avec ce matériel haut de gamme (plus de détail serai les bienvenus ( prix du forage , du BT, main d'oeuvre, prix avec carottage du mur ? mise en service comprise ? option alpha web ? )

Si je me souvient bien la gamme swc est un peut moins couteuse que la wzs

multipliez les devis avec d'autres marques c'est très instructif , demandez à visiter des installations faite par ce prestataire , comme vous le dites à ces tarifs là ........

En tout cas bienvenu sur le forum !

nénu

[nénu]

ARRRG !
je tape avec un doigt et nappe et arnal ont été plus rapide
rien à dire de plus , tu es entre de bonnes mains
bonne nuit à tous .

[tontonalbert]

merci bcp pour toutes ses réponses, moi qui pensais que ca n’intéresserait personne!

Quelques ordres de grandeurs :

25 000 kWh avec un COPA de l'ordre de 3 en aéro, c'est 1000 euros/an de conso
25 000 kWh avec un COPA de l'ordre de 4 en géo, c'est 750 euros/an de conso

250 euros économisés par an

les COPA sont de cet ordre là même avec une PAC en haute température?

Avec le sol granitique les watts /ML seront présents !!

justemement à 50W/ML est ce que 130 metres suffisent pour cette puissance de PAC?

Les devis ne sont pas exorbitant avec ce matériel haut de gamme (plus de détail serai les bienvenus ( prix du forage , du BT, main d'oeuvre, prix avec carottage du mur ? mise en service comprise ? option alpha web ? )

pour les details, voici mes devis en détail: (l'apha web est compris car il est maintenant gratuit)

pour l'aéro:
-pac air/eau lw 70asx mono(unité extérieure):6350 € HT
-module intérieure:1450€
-ballon tampon 200 litres: 693€
-préparateur ECS 200Litres:934€
-vanne 3 voies:110
-equerre fixation murale:116€
-passage de mur:336
-circulateur siriux:171
-degazeur:106
-desemboueur:110
-vase statico:80
-tableau electrique avec compteur:378
-mise en service, garantie 5ans piece, MO et déplacement:500
-consommable(maximum facturé suivant les besoins): 500€
-main oeuvre:1161
ce qui fait un total de 13000€ HT et donc 13900€ TTC

pour la géo:
-PAC WZS80H/SX(avec préparateur ECS de 200litres inclus): 9889€
-ballon tampon 200 litres: 693€
-circulateur siriux:171
-degazeur zeparo:106
-desemboueur zeparo:110
-vase statico:80
-tableau electrique avec compteur:378
-mise en service, garantie 5ans piece, MO et déplacement:500
-consommable(maximum facturé suivant les besoins): 500€
-main oeuvre:912
-tranché et deblai gravats forage:350
ce qui fait un total de 13691€ HT et 14649€ TTC
pour le forage(je detaille moins):
-2x65m avec echangeurs pour 5103€ ttc
-glycole, collecteur exterieur, liaison au collecteur, accesoire:2325€ ttc
ce qui fait un total pour la geo de 22000€ttc

qu'en pensez vous?

[nappe phreatique]

les COPA sont de cet ordre là même avec une PAC en haute température?

ça depend surtout du régime thermique RÉEL de fonctionnement des radiateurs...

Disons que si il te faut 60°C pour -4°C, ce sera plutot plus bas que ça : autour de 2,6-2,8 en aéro, et 3,5 en géo... Apres, je donne de ordres de grandeur, mais ça s'étudie avec précision.

justemement à 50W/ML est ce que 130 metres suffisent pour cette puissance de PAC?

Cette PAC fait 8,4 kW, soit environ 6,5 kW de puissance frigo (à extraire du sol) : pour du 50W/metre linéaire, ça donne bien 130 m. Et dans du granit, 50 W/ml, y'a de la marge.

...
qu'en pensez vous?

Qu'il vaut mieux partir sur l'aéro mais investir dans 2-3 gros radiateurs pour baisser la tempé de fonctionnement de la PAC.

[nénu]

Bonjour ,

citation/
les COPA sont de cet ordre là même avec une PAC en haute température?

je ne vais parler que pour la géo mais celas s'applique pour l'aéro .
La WZS mono que l'on te propose à un cop à 0/35 de 4,2 et une puissance calorifique de 8,4 kw

Avec tes radiateurs à 60°C pour -4 extérieur c'est pas possible !! En plus ton ballon tampon te fait perdre un peut plus .
La pac pour chauffé le BT à 40 °C Sort de l'eau à 45°C ( exemple )
Donc avec tes radiateurs il faut surement une sortie d'eau à 50 °C pour 0°C extérieur et je suis positif !!
Je suis sur qu'à +7 °C extérieur tu sortira de l'eau à plus de 35 °C

c'est vrais qu'avec un sol granitique de bonne qualité tu sera dans les 70 watts /ML donc
une réserve de puissance et un COP amélioré mais faut pas ce leurrer .
Pour la profondeur du Forage la norme c'est 50W/ML

Pour les devis les bécanes sont super chères mais le restes ne l'est pas du tout ! donc au finale celas s'équilibre ,c'est correcte ( demander un devis avec la SWC avec BT ET ECS séparer pour voir )

+1 avec arnal négociez des radiateurs en plus ( c'est pour moi un point plus qu'important sans un changement radical de vos émetteurs la PAC n'est pas la meilleur solution pour vous )

bon voilas 1Heures pour écrire 20 phrases
bon courage
nénu