courts cycles sur LG ThermaV avec plancher chauffant

[cricri06]

Bonjour amis de la PAC,

Je cree ce topic pour essayer de resoudre des problemes de courts-cycles sur ma PAC. Apres avoir lu un bon nombre de post je m'apercois que je ne suis pas le seul dans ce cas la et que d'autres marques que LG souffre de ce meme probleme. Je suis de tres pres le post tres interessant de picotsec qui a les memes problemes que moi avec cette PAC LG. Ma config est un peu differente de la sienne, aussi pour eviter de poluer son post je prefere en creer un nouveau.

D'ailleurs j'en profite pour faire un grand merci a Picotsec et aux autres membres car j'ai appris enormement en lisant ce post.

Voila une description rapide de mon install:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13708

J'ai un plancher chauffant de 35m2 et a terme j'aurai 3 ventilo-convecteurs en plus .
Pour l'instant je ne fais tourner que le plancher chauffant et je voudrais bien arriver a regler la PAC dans cette configuration avant de passer a l'etape suivante (ajout des ventilo convecteurs).

Je n'ai pas de Ballon-Tampon et pas de sonde d'ambiance.

Note: Pour repondre a tigrou sur un autre post, effectivement d'apres ce que j'ai compris lorsque l'on a un PC avec des VC il faut mettre un ballon-tampon avec vanne 3 voies.
Etant donne que j'habite dans un departement avec des temperatures assez clementes (Alpes Maritimes) je me dis qu'avec des ventilo-convecteurs surdimmensionnes pour les chambres (2kW a 50deg par VC) je devrais pouvoir fournir suffisament de chaleur avec la meme temperature d'eau que celle du PC a environ 30/35degres mais peut-etre que je suis completement a cote de la plaque (ce qui n'est pas impossible du tout etant donne mon peu de connaissance dans ce domaine ... ).

Pour l'instant partons du principe qu'il n'y a que le plancher chauffant. Ca simplifiera le debut de l'etude. Je ne sais pas si vous etes d'accord.
Ce que je souhaiterais c'est reguler par loi d'eau et ne pas depasser 28 degres de temperature au niveau du sol (comme preconnise par la norme)

Le probleme que j'ai actuellement est que j'ai des cycles-courts. J'ai fait tout un tas d'essais dans tous les sens. Le pire que j'ai eu c'est 7 cycles par heure et le mieux 3 cycles par heure... Pas mieux
Mais je n'arrive toujours pas a tirer de conclusions. J'espere que certains d'entre vous pourrons m'aider a trouver une solution.

actuellement voila mes reglages:
03: 01
05: 02
23: -15 +15
25: 40 29

circulateur en regime continu a vitesse 1 (DIP 5 sur on comme indique a picotsec)

J'ai fais des essais avec un thermostat mais j'ai abandonne car avec le thermostat , la PAC n'utilise plus la loi d'eau et se met a monter a des temperatures de sortie d'eau tres hautes et du coup je ne voulais pas que mon PC fasse le yoyo avec des delta importants. Donc le thermostat est enleve.

actuellement les temperatures exterieures dans mon coin sont
max: +21 min: +5

Je n'ai pas de sonde de temperature.

Pour l'instant je n'ai pas encore de teleinfo et de 1 wire mais je viens juste de passer commande pour avoir tout ca. Je pence que d'ici une dizaine de jours j'aurai recu le matos et je pourrais installer tout ca pour simplifier le boulot de releve de temperatures (... un peu fatiguant de passer ses soirees devant la PAC avec un chrono pour compter les demarrages, le temps des cycles et mesurer les temperatures ...)


Voila pour le topo. Si un de vous a des idees, conseils, n'hesitez pas je suis plus que preneur.
Il va falloir dissequer cette regul LG

[dbercy]

bonjour

parallèlement la question peut être posée sur le blog de LG comme je l'ai fais, ça les fera peut être bouger

[tigrou]

Tout d'abord les problèmes de régulation sur de l'inverter ne sont pas nouveaux.
A ce jour ne n'en connait pas une qui fonctionne en loi d'eau de façon efficace.
Et la loi d'air, même si elle fonctionne, n'est pas terrible sur le principe (régression).

Pour les VC, je ne connait pas bien le sujet, mais d'après ce que j'ai pu lire, il faut une température d'eau élevée car sinon il est une source d'inconfort (ventilation trop froide). N'ayant pas essayé je ne donnerai pas de leçon sur le sujet, mais il est quand même couramment admis qu'il faut une température plus élevée qu'avec un PC.

Disséquer cette régul ne vas pas être facile car rien n'est documenté

A mon avis vous cumulez pas mal de points négatifs:
- pas de BT (pour usage avec VC)
- surpuissance actuelle manifeste (9KW pour 35°) en configuration PC seul

Qu'en penses l'installateur ?
En a t'il parlé avec clim+ ?

Un des soucis apparent avec cette régulation est l'emplacement de la sonde qui pilote la machine.
Placée sur le départ, la température monte vite ... et la régulation coupe.
Ensuite on fait des court cycles.

Dans tous les cas il est difficile de discuter sans avoir des courbes de fonctionnement.

On a un soucis potentiel de régulation avec une Therma V de 16KW (qui n'est pas sur-dimensionnée car il y a 340m2 derrière).
J'en discute avec LG, mais il est trop tôt pour en parler.
Ils ont accès en temps réel aux courbes de fonctionnement de la machine et on gagnera donc surement du temps.
Peut être des news en cours de semaine prochaine

La machine est plutôt bien conçue , même si on se heurte toujours à la régulation sur une inverter. On verra si on arrive à améliorer la situation.
Il nous reste sur cette installation la possibilité de piloter la pac en tor, mais ce serait vraiment dommage et uniquement en dernier recours.

[dbercy]

J'ai fais des essais avec un thermostat mais j'ai abandonne car avec le thermostat , la PAC n'utilise plus la loi d'eau et se met a monter a des temperatures de sortie d'eau tres hautes et du coup je ne voulais pas que mon PC fasse le yoyo avec des delta importants. Donc le thermostat est enleve.

salut

rassures moi, tu as une vanne 3 voies pour ton pc? parce qu'avec le th la pac peut monter à 55° et 55° c'est pas trop top pour un pc!

[hd31]

Piloter un PC avec un thermostat d'ambiance est une gageure. Et cela ne permettra pas d'utiliser une température d'eau la plus faible et la plus régulière possibles. Il ne faut donc pas s'attarder sur ce mode. La loi d'air ne fera pas mieux.

[dbercy]

Piloter un PC avec un thermostat d'ambiance est une gageure. Et cela ne permettra pas d'utiliser une température d'eau la plus faible et la plus régulière possibles. Il ne faut donc pas s'attarder sur ce mode. La loi d'air ne fera pas mieux.

d'accord avec toi, donc seule la loi d'eau peut réguler sur pc! le souci c'est tjrs le même: les cycles courts causés essentiellement par l'absence d'hystérésis!

[hd31]

Il y a forcément un (et pas une...) hystérésis, mais non réglable, ce qui est en effet gênant. On va prendre les choses dans l'ordre, et on fera part des avancées. En dernier ressort, on a toujours la possibilité de mettre une régulation loi d'eau pilotant l'entrée thermostat, mais la modulation de puissance de l'inverter ne sera pas utilisée, on va donc essayer de corriger le problème avec le support LG. On peut aussi essayer de s'interfacer sur la sonde, mais c'est un peu plus compliqué.
Ce qui est sûr, c'est qu'on ne passera pas en loi d'air avec sonde d'ambiance !

[dbercy]

bon, va pour "un" hystérésis!

ce qu'a constaté picotsec récemment, c'est par ex que la pac se coupe à 40° de départ, le retour à 36°, jusqu'à la tout va bien (delta de 4°), le circulateur primaire toujours en marche (grâce au dip 5).

au bout d'1 minute, la tempé départ rejoint la tempé retour à 36°, ce qui est tout à fait normal puisque le compresseur est à l'arrêt, entre temps le retour a perdu 1° (encore normal!) et atteint donc 35°, la pac n'est toujours pas en route, et dés que la tempé départ a atteint 35° = retour, bingo redémarrage de la pac!!!! donc un hystérésis de 1°, ce qui est vraiment trop peu et explique le temps d'arrêt du compresseur de seulement 1 minute ou 2!
Et dans la foulée, comme la pac a redémarré et que le retour est à 35°, bah le départ grimpe vite à 39°, normal puisque la tempé départ est fonction de la tempé retour! et cela en quelques minutes et comme l'ordre de coupure (nous l'avons vu plus haut) est de 40° Bah la pac n'a que 1° a gagner avant la coupure, d’où un cycle de fonctionnement de 3mn!!

Tant que cet hystérésis ne sera que de 1°, inutile de chercher midi à quatorze heure!! les cycles resteront courts, c'est d'une logique enfantine!
un minimum de 3° aurait été souhaitable et aurait permis de rallonger les cycles!

C'est un réglage très important qu'il n'est pas possible de régler sur la LG actuellement et ça fait des mois que je leur ai signalé cette anomalie (sur leurs blogs) sans aucun retour ni aucune réponse sur le sujet!
essayer de bidouiller dans tous les sens les courbes loi d'eau, loi d'air, thermostat, sonde d'ambiance, déplacer sondes de mesure d'eau, monter des BT en //, en série, en étoile ou en triangle n'aura quasi aucun effet sur la durée des cycles tant que ce putain de problème perdurera!!
je suis convaincu d'être dans le vrai!!

[hd31]

Voilà ce que cela donne !
Ce n'est pas qu'un problème d'hystérésis, il y autre chose. Mais on va avancer.


En comparaison, une PA20.



Eh oui, les ToR ne marchent pas. Et les températures de condensations sont fixes sur certaines machines... (je ne vois pas où, sur l'une comme sur l'autre).

Et une PHR15

[hd31]

A propos de l'hystérésis, je viens de réaliser que l'on faisait fausse route. Cela n'a de sens que pour piloter une machine ToR avec une équation très simple. Mais dès que l'on utilise une loi de commande typique de système asservi, et c'est indispensable si on veut moduler l'inverter, l'hystérésis n'a plus aucun sens.
C'est donc normal de ne pas avoir ce paramètre sur la LG.
Le réglage de l'hystérésis serait peut-être utile quand la pac passe en mode ToR, encore que cela pourrait être déduit automatiquement par le logiciel de la régulation.
On pourrait aussi avoir une possibilité de réglage sur des paramètres internes de la boucle de la régulation, comme le gain. Mais sur une machine grand public, difficile à envisager.

[dbercy]

A propos de l'hystérésis, je viens de réaliser que l'on faisait fausse route. Cela n'a de sens que pour piloter une machine ToR avec une équation très simple. Mais dès que l'on utilise une loi de commande typique de système asservi, et c'est indispensable si on veut moduler l'inverter, l'hystérésis n'a plus aucun sens.
C'est donc normal de ne pas avoir ce paramètre sur la LG.

effectivement, il devrait y avoir modulation de puissance mais je constate sur celle de picotsec, c'est la variation de 1° sur le départ qui enclenche ou coupe le compresseur idem qu'une tor, à la seule différence avec cette "inverter", la puissance ne démarre pas plein pot et c'est normal puisqu'au bout de 3mn elle n'a pas eu le temps de monter à 100% de sa puissance!
actuellement 10 démarrages/h!

[hd31]

Quand je l'ai entendue démarrer, j'ai été impressionné par la douceur du démarrage et le faible niveau de bruit, avec une montée en puissance. Rien à redire non plus sur l'accessibilité des composants, contrairement aux Amzair. Il nous manque encore la mesure de la puissance consommées pour mieux comprendre ce qu'elle fait.
Sur celle de Picotsec, je ne comprends pas bien les cycles. Sur la nôtre, je pense que mettre la sonde dans le ballon va améliorer les choses.

[dbercy]

Il nous manque encore la mesure de la puissance consommées pour mieux comprendre ce qu'elle fait.

c'est effectivement le plus important pour compter le nb de cycles et voir la puissance crête!

sur ta courbe des températures, je constate que de 21h30 à 6h30 tu as une palanquée de cycles courts et que le reste du temps (lorsqu'il fait plus doux) tu as beaucoup moins de démarrages et des cycles plus long apparemment!!
j'ai un peu de mal à comprendre ce fonctionnement qui va à l'encontre de toute logique!! lorsqu'il fait doux, au contraire, le rythme des cycles s’accélèrent, non??

[hd31]

On va avoir la puissance en début de semaine. J'ai l'impression que l'on voit les deux modes de fonctionnement : l'inverter quand il fait plus froid, et le ToR en dessous de 30% (ou du seuil LG). Comme la sonde est sur l'échangeur, les températures fluctuent plus vite. Sur le ballon, c'est plus stable. Est-ce une cause des oscillations ? Difficile à dire. On attend le feu vert pour mettre la sonde dans le ballon, en particulier, elle ne doit pas servir de sécurité. On a parlé débit, trop fort dans notre cas, compte tenu de l'important tampon. De clapet anti-retour aussi. Bien que je ne crois pas à cette dernière cause, il sera facile d'en ajouter un s'il y a un doute, pour lever ce doute.
Bref, on va instrumenter et dialoguer avec le service technique LG.

[dbercy]

On a un soucis potentiel de régulation avec une Therma V de 16KW (qui n'est pas sur-dimensionnée car il y a 340m2 derrière).
J'en discute avec LG, mais il est trop tôt pour en parler.
Ils ont accès en temps réel aux courbes de fonctionnement de la machine et on gagnera donc surement du temps.
Peut être des news en cours de semaine prochaine

Je vois que tu as tes entrées chez LG, tant mieux pour nous qui allons pouvoir en profiter car nous les "pov particuliers" on n'est pas trop pris au sérieux et systématiquement refoulé des standards téléphonique.

on a néanmoins la chance d'avoir un contact avec un tech sur un portable (peut être le même que toi d'ailleurs) mais les infos nous arrivent au compte goutte!
Il est possible qu'il se déplace avec la station technique pour visiter la pac de picotsec dans un proche avenir, espérons qu'il apporte une modification efficace!