Influence DeltaT

Message par **Frizzypatzy** » mar. janv. 19, 2010 10:32 am

Comme on peut configurer à volonté (ou presque) le deltaT dur cette machine, je souhaitais savoir quel était l'influence de ce paramètre sur le conso et le temps de monté en tempéarture sur un installation avec radiateur.

Pour moi coté conso, plus le delta T est grand plus la machine consomme. (puisque l'écart à combler est plus grand et ne doit pas être compensé par le circulateur qui tourne moins vite.

Coté montée en Température il y a deux possibilités :
1) Comme l'eau revient plus froide c'est qu'elle perd plus de calorie, et donc que les radiateurs (et la pièce) en récupère plus = Chauffe plus vite

2) DeltaT plus grand = circulation fluide plus lente => C'est comme si on ferme un robinet sur un radiateur, la puissance restitué est plus faible.

Qui a raison ?

Question subsidiaire : Y'en a-t-il qui ont essayé de baisser le deltaT sur radiateur à 8°C ou moins au lieu de 10°C ?

Message par **zeb66** » mer. janv. 20, 2010 3:02 pm

Bonjour,
La machine fonctionnera mieux du point de vue thermodynamique avec un delta de 10° Le delta de 5° est adopté partout, parce qu'il convient mieux à un PC.
Sur radiateurs, s'ils sont très fortement dimensionnés, un deltaT de -10° convient parfaitement (à condition évidemment que ça n'oblige pas à augmenter la température de départ), avec accessoirement un petit gain sur la conso. du circulateur.

zeb66

Message par **Frizzypatzy** » mer. janv. 20, 2010 3:40 pm

zeb66 a écrit :Bonjour,
Sur radiateurs, s'ils sont très fortement dimensionnés, un deltaT de -10° convient parfaitement (à condition évidemment que ça n'oblige pas à augmenter la température de départ), avec accessoirement un petit gain sur la conso. du circulateur.

zeb66

Pourquoi un deltaT de 10°C obligerait à augmenter la T° de départ ?

Message par **zeb66** » mer. janv. 20, 2010 5:10 pm

Pour un deltaT de 10° avec une température d'entrée inchangée la puissance de dissipation sera plus faible.
Par exemple 45/40 delta moyen 42.5° et seulement de 40° pour un delta de 10°

Perte de puissance aggravée par le fait que la puissance de dissipation d' un radiateur est à la puissance 1.27!
Si la température des pièces était atteinte normalement avec cette température d'entrée d'eau, il est évident que cela risque d'être un peu juste pour un deltaT de 10°
En fait, tout dépend de la réserve de marche de la machine, si elle était proche d'un cycle de marche de près de 100%, c'est le refroidissement assuré,sinon, ben la machine va fonctionner plus longtemps pour compenser.

Formule empirique de calcul de la puissance d'un radiateur ou élément(fonte) pour un deltaT donné:
- les spécifs des fabricants donnent une valeur de puissance à deltaT=60°
ce deltaT est mesuré pour une température air = 20° et une température moyenne du radiateur de 80° (d'ou le delta@60) en règle générale pour de l'eau à 90-70.
La puissance du radiateur pour une température d'entrée TE et sortie d'eau TS est donnée par la formule ci-dessous:
Peff = (Pn x dt puissance 1.27) / 181.33
ou
Peff = puissance effective
Pn = puissance nominale
dt = [(TE + TS)/2 ] - Ta
Ta = Temp. ambiante
Ex: Ta = 21° TE = 45° TS = 35° Pn = 3500W nous obtenons:
(45 + 35)/2 - 21 = 19°
dt= 19 puissance1.27 = 42.07
d'ou Peff = (3500 x 40.07)/181.33 = 812W
Soit moins de 25% de la puissance nominale pour un deltaT eau de 45-35

Avec de l'eau à 45-40 la puissance du radia passe à 950W soit +17%

- à propos, sur l'Altherma l'air entre sur le côté ou par l'arrière?

zeb66

Message par **Frizzypatzy** » mer. janv. 20, 2010 7:46 pm

Merci beaucoup pour cette super réponse Zeb66.

donc, plus le deltaT est faible, plus la puissance dissipé par les radiateur est élevée.
Alors qu'est ce qui empêche (à part la capacité de la machine) de baisser le deltaT sur radiateur ?

sinon, l'air sur l'altherma provient surtout de derrière et un coté n'est pas fermé.

Message par **did44** » mer. janv. 20, 2010 8:01 pm

Merci Zeb pour la clarté...

Une petite question en plus de celle de frizzy :
A conditions extérieures égales (température, ensoleillement), température intérieure égale et température départ PAC égale :
Une PAC avec un delta T de 10 irait donc plus vite à faire remonter la température intérieure d'1 degré qu'une PAC avec un delta T de 12.

Mais à ton avis, pour remonter ce degré, quelle PAC aura globalement la plus forte conso électrique ?
- celle avec le delta T de 10 ?
- celle avec le delta T de 12 ?
- les 2 pareilles ?

Merci encore

Message par **zeb66** » jeu. janv. 21, 2010 12:17 am

Frizzypatzy a écrit :Merci beaucoup pour cette super réponse Zeb66.
donc, plus le deltaT est faible, plus la puissance dissipé par les radiateur est élevée.

À température d'entrée constante oui, intuitivement on comprend que si tout le radiateur est à la température de l'entrée, il y aura l'échange maximum avec l'ambiante.

Alors qu'est ce qui empêche (à part la capacité de la machine) de baisser le deltaT sur radiateur ?

Absolument rien, si la machine peut réguler correctement dans cette condition.
MAIS! ce n'est pas forcément une bonne solution, d'une part on perd de la puissance de radiation et d'autre part, s'il est possible de fonctionner avec une puissance de radiation moindre, il est probablement plus judicieux de baisser la température de départ, tout en conservant un faible deltaT, ce qui améliore le COP.
Nous avons en fait 2 effets inverses:
Un grand deltaT et départ d'eau plus haute = meilleur travail thermodynamique avec une influence bénéfique sur le COP, mais en même temps contrebalancé par l'influence néfaste d'une température plus élevée en sortie.
Difficile de savoir laquelle de ces 2 influences l'emporte.
A priori je pencherais pour un deltaT faible et une température de départ plus basse.
Donc 42.5 - 37.5 serait meilleur que 45 - 35 pour une même puissance dissipée.

zeb66

Message par **zeb66** » jeu. janv. 21, 2010 1:56 am

did44 a écrit : Mais à ton avis, pour remonter ce degré, quelle PAC aura globalement la plus forte conso électrique ?
- celle avec le delta T de 10 ?
- celle avec le delta T de 12 ?
- les 2 pareilles ?
Merci encore

de rien

Celle qui a le deltaT de 10 reflète un débit d'eau supérieur(puisque la température moyenne des radiateurs est supérieure, le transfert de chaleur produit est supérieur ce qui nécessite ipso facto un débit supérieur) et mettra moins de temps pour atteindre la consigne.
C’est l'inverse pour l'autre.
Elle mettra plus de temps à atteindre la consigne, mais le produit Qc x temps reste le même que pour le premier cas.
Quant à la conso, elle devrait être très légèrement moindre dans le second cas, par suite d'un meilleur rendement thermodynamique.
Mais probablement qu'un résultat encore meilleur serait obtenu par une baisse de la temp. de départ et un débit suffisant pour réduire le deltaT de moitié.
En fait dans l'absolu je n'en sais rien, il y a trop de paramètres contradictoires, rien que pour le couple inverter-compresseur le rendement est maximum aux 2/3 environ est baisse à pleine puissance ainsi qu'à puissance réduite de -20-30%

zeb66

Message par **zeb66** » jeu. janv. 21, 2010 1:50 pm

zeb66 a écrit :
did44 a écrit : Mais à ton avis, pour remonter ce degré, quelle PAC aura globalement la plus forte conso électrique ?
- celle avec le delta T de 10 ?
- celle avec le delta T de 12 ?
- les 2 pareilles ?
Merci encore
de rien
Celle qui a le deltaT de 10 reflète un débit d'eau supérieur(puisque la température moyenne des radiateurs est supérieure, le transfert de chaleur produit est supérieur ce qui nécessite ipso facto un débit supérieur) et mettra moins de temps pour atteindre la consigne.
C’est l'inverse pour l'autre.
Elle mettra plus de temps à atteindre la consigne, mais le produit Qc x temps reste le même que pour le premier cas.
Quant à la conso, elle devrait être très légèrement moindre dans le second cas, par suite d'un meilleur rendement thermodynamique.
Mais probablement qu'un résultat encore meilleur serait obtenu par une baisse de la temp. de départ et un débit suffisant pour réduire le deltaT de moitié.
En fait dans l'absolu je n'en sais rien, il y a trop de paramètres contradictoires, rien que pour le couple inverter-compresseur le rendement est maximum aux 2/3 environ et baisse à pleine puissance ainsi qu'à puissance réduite de -20-30%

zeb66

Message par **did44** » jeu. janv. 21, 2010 11:07 pm

Remerci Zeb, j'espère que tu ne t'es pas couché à 2h du matin à cause de ma question hier

D'un point de vue théorique, c'est très clair. Ca conforte ce que dit VincentN ailleurs.

C'est marrant parce que j'ai fait les tests 12 (mon install était configurée comme ça) et 10 et j'avais vraiment l'impression qu'avec 10, c'était + long et que ça consommait moins...

Mais je me dis que mes tests n'étaient pas rigoureux :
- J'étais resté en loi d'eau donc temp. de départ différente en fonction temp. ext.,
- il a fait + doux depuis que je suis passé à 10
- c'est pas évident de regarder précisément les temps (pas de monitoring téléinfo)
- j'avais baissé ma loi d'eau de 5° mi Janvier
- et je suis pollué par le chauffage de l'ECS.
Bref avec tout ça, c'est loin d'être évident !!!

Pour valider pratiquement notamment le côté conso, le top serait que quelqu'un équipé de téléinfo, réglé en température de départ fixe, sans ballon d'ECS, teste sur 2 semaines à conditions extérieures équivalentes le delta T de 10 et le delta T de 12 (ou des vitesses de circulateur différentes si non équipé du réglage direct delta T) et sorte de jolis graphiques...... mais ça fait beaucoup de conditions !!

Ce n'est pas évident de trouver l'oiseau rare qui pourrait faire celà. Avis aux expérimentateurs curieux !!

Message par **zeb66** » ven. janv. 22, 2010 12:05 pm

did44 a écrit :Remerci Zeb, j'espère que tu ne t'es pas couché à 2h du matin à cause de ma question hier

non,non

c'est tout à fait dans mes heures habituelles...
En fait mon cycle est inversé, j'aurais dû faire veilleur de nuit ou croupier de casino, c'était mieux adapté pour moi

me lever à 5h du matin a toujours été un cauchemar pour moi, jusqu'à midi autant s'adresser à un zombi...

zeb66

Message par **did44** » ven. janv. 22, 2010 11:42 pm

Mon installateur m'a envoyé cette info qui confirme ce que vous dites :

mais pas de détail sur la conso...

J'aurais effectivement tendance à penser qu'à température de départ égale, c'est la différence départ/retour la plus grande qui serait un peu moins consommateur.
Il dégage moins de puissance plus longtemps.
(:idea: Par analogie à la voiture qui, pour faire le même nombre de bornes, aura consommé plus si elle roule plus vite et moins si elle roule plus doucement ?? )

Mais comme dit Zeb, pour moins consommer, autant baisser directement la temp. d'eau en sortie... Je vais garder mon écart départ retour standard à 10 et plutot jouer sur la température d'eau, ça sera plus simple

Message par **Frizzypatzy** » sam. janv. 23, 2010 12:27 am

did44 a écrit :
J'aurais effectivement tendance à penser qu'à température de départ égale, c'est le delta T le plus grand qui serait un peu moins consommateur.
Il dégage moins de puissance plus longtemps.
(:idea: Par analogie à la voiture qui, pour faire le même nombre de bornes, aura consommé plus si elle roule plus vite et moins si elle roule plus doucement ?? )

Pour moi c'est pas forcément vrai car plus le deltaT est grand plus la PAC doit fournir de l'énergie pour remonter la T° de l'eau du retour. En fait pour baisser le deltaT la PAC augmente la vitesse de circulation. Donc il faut voir ce qui consomme le plus entre, pour un deltaT inférieur, ce que tu gagne en conso circulateur par rapport à ce que tu perd en conso compresseur.

POur ce qui est du tableau, je ne comprend pas trop. Le plus interressant serait d'avoir le COP en fonction de la T° et du deltaT.
là sans les conso, 'est bien de gagner 24% de puissance , mais si c'est pour en dépenser 2 fois plus...

Message par **did44** » sam. janv. 23, 2010 1:26 am

Je me suis planté de terme j'ai corrigé dans mon message + haut. C'est la diff. depart/retour (et non delta T) la plus grande qui chauffe moins vite.

En chauffage, à temp. départ identique, diff départ retour + forte --> delta T (temp moy radiateur - temp. ambiance) plus faible

Frizzypatzy a écrit :Pour moi c'est pas forcément vrai car plus la diff. depart/retour est grand plus la PAC doit fournir de l'énergie pour remonter la T° de l'eau du retour. En fait pour baisser la diff. depart/retour la PAC augmente la vitesse de circulation. Donc il faut voir ce qui consomme le plus entre, pour un diff. depart/retour inférieur, ce que tu gagne en conso circulateur par rapport à ce que tu perd en conso compresseur.

Effectivement, ce n'est qu'une supposition de ma part donc pas forcément vrai...

mais quand même ça l'est peut être

: pour l'exemple diff depart retour +forte, c'est vrai que tu dois chauffer d'avantage mais comme l'eau passe moins vite, tu as en contrepartie plus le temps de la chauffer en plus de la moindre conso circulateur

dans l'autre cas, tu chauffes moins haut mais il faut que tu chauffes + vite car l'eau passe plus vite sans oublier la conso circulateur supplementaire...

Frizzypatzy a écrit :POur ce qui est du tableau, je ne comprend pas trop. Le plus interressant serait d'avoir le COP en fonction de la T° et du deltaT.
là sans les conso, 'est bien de gagner 24% de puissance , mais si c'est pour en dépenser 2 fois plus...

D'accord ce serait intéressant mais désolé je n'ai eu que ça ! c'était pour compléter sur la diff départ retour la + rapide à chauffer.