DAIKIN - AIR/EAU Altherma HT 11kw + ECS 200l - Did44

[did44]

Bien vu CMickael...
Avec ce que j'ai fait, je ne vais effectivement pas avoir le COP correspondant à mon usage :
Par contre, ça va être le COP lié à l'augmentation de mes 200l de 10°. On va dire que c'est un début . En théorie, dans mon contexte, d'accord avec toi, ca sera effectivement le COP minimum que je puisse avoir...

Donc ce que j'ai fait Dimanche dernier :



(*) On voit au passage ma coquette consommation de 80-90W en veille

T1 : Sortie eau chaude coupée. Temp. extérieure 17°. Temp départ chauffe : 24°. Temp. retour chauffe : 24°. Temp. ECS : 35,4°. Je force un chauffage ECS à 44°.

T2 : La PAC s'arrête car ECS arrivée à 44°. Temp. extérieure 17°. Temp départ chauffe : 51,9°. Temp. retour chauffe : 49,1°. Je laisse pour que ca stabilise.

T3 : C'est stabilisé. Temp. extérieure 16°. Temp départ chauffe : 24,9°. Temp. retour chauffe : 25,1°. Temp. ECS : 45,4°. Je force un chauffage ECS à 55°.

T4 : La PAC s'arrête car ECS arrivée à 55°. Temp. extérieure 16°. Temp départ chauffe : 61,8°. Temp. retour chauffe : 58,4°. Je laisse pour que ca stabilise.

T5 : C'est stabilisé. Temp départ chauffe : 27,1°. Temp. retour chauffe : 26,3°. Temp. ECS : 56,1°. Je rouvre la sortie d'eau chaude car la population locale s'impatiente

Donc bilan du 2ème cycle de chauffe :



Avec mon paramétrage 45-55, le COP minimum que je peut avoir à 16° est 2,18 ce qui me semble cohérent avec ce que j'avais constaté dans mes mesures précédentes.


Mais ca ne correspond effectivement pas à mon usage. Ce que je vais donc essayer de faire le WE prochain (sans avoir besoin de vider complètement mon ballon ni d'arroser le jardin normalement ) :

- Une chauffe "normale" à 55
- laisser stabiliser
- mesurer ma temp. arrivée eau froide
- tirer de l'eau chaude et mesurer le nb de litres tirés (équivalent de ce que tu me disais avec le compteur) jusqu'à ce que la sonde ECS arrive à 45 et que la PAC se déclenche.
- attendre fin de chauffe, mesurer conso electrique et laisser stabiliser pour relever ensuite la température ECS.
- calculer le COP par rapport à une conso théorique qui prendra en compte x litres d'eau froide correspondant à ce que j'ai enlevé en eau chaude et 200-x litres d'eau chaude.

Ca devrait se rapprocher de la vérité ?

[CMickael]

a oui la ça devrait etre assez précis

mais le cop que tu va calculé sera inférieur au cop réel car tu ne prend pas en compte le refroidissement de l'eau par les parois du chauffe eau entre la derniere chauffe et celle que tu va faire
plus le temp entre ces 2 chauffe est faible plus ces pertes sont faibles

quel méthode pour mesuré le volume d'eau chaude consommé?


dans le tableau c'est quoi les watt minute?

[CMickael]

a oui la ça devrait etre assez précis

mais le cop que tu va calculé sera inférieur au cop réel car tu ne prend pas en compte le refroidissement de l'eau par les parois du chauffe eau entre la derniere chauffe et celle que tu va faire(les (200-x) litres d'eau chaude ne plus a 55°C)
plus le temp entre ces 2 chauffe est faible plus ces pertes sont faibles

quel méthode pour mesuré le volume d'eau chaude consommé?


dans le tableau c'est quoi les watt minute?

[loping]

salut ,sa travaille dur ,également de mon coté ,j'ai fait quelques mesures!
1 ,en auto ,ma conso moyenne "3 a 4 Kwh journalier ,pac plus résistance
2, sans résistance 2 a 3kw, seulement la pompe!
3 chauffage qu'avec la résistance ecs 7 a 8kw
EN VEILLE moins de 1KW
BILAN ,le mode 2 est plus interressant ,la t° ecs est limite,sa fait juste la balle pour la journée ,le mode 1 ecs ,la t° ecs est plus élevé malgré la meme consigne !
meme t° ecs avec le mode 2et 3
je vais baissée la consigne a 45° au lieu de 48 ,en mode auto
IL est préferable pour une pac de tourner une fois par jour ,aprés plusieurs semaines d'arrét ,l'huile descent dans le font du carter du compresseur ,les joints et clapets séche , au redémarage du compresseur ,les premieres secondes ,le piston travail a sec ,risque usure prématuré et fuite! voir casse du compresseur c'est l'avis d'anciens collégues frigoriste ,moi ça fait 15 ans que j'ai quitté le domaine

[did44]

mais le cop que tu va calculé sera inférieur au cop réel car tu ne prend pas en compte le refroidissement de l'eau par les parois du chauffe eau entre la derniere chauffe et celle que tu va faire
plus le temp entre ces 2 chauffe est faible plus ces pertes sont faibles

D'attendre 30-45 min, ca ne va pas jouer sur beaucoup... le ballon est quand même pas mal isolé. En contrepartie, il y a l'eau de chauffe qui aura à la 2eme chauffe pris 1 degré de plus ce qui compense en faisant remonter le COP ...

quel méthode pour mesuré le volume d'eau chaude consommé?

1 seau de 10l et je compte le nb de seau... ou alors personne ne tire d'eau froide et je ne tire que de l'eau chaude et je regarde par rapport au compteur d'eau global

dans le tableau c'est quoi les watt minute?

1/60 de watt heure. Je le récupère avec un petit programme à partir du nombre d'impulsions générés chaque minute par mon compteur dédié PAC (1600imp/kWh). 60 impulsions dans l'heure = 37,5 watt heure et 1 impulsion dans la minute = 37,5 watt minute. En veille, j'ai 2 à 3 impulsions par minute.

[did44]

salut ,sa travaille dur ,également de mon coté ,j'ai fait quelques mesures!
1 ,en auto ,ma conso moyenne "3 a 4 Kwh journalier ,pac plus résistance
2, sans résistance 2 a 3kw, seulement la pompe!
3 chauffage qu'avec la résistance ecs 7 a 8kw
EN VEILLE moins de 1KW

Salut Loping. Pour chauffer à 45, mon COP est meilleure (supérieur à 3) ce qui correspond effectivement à peu près à tes chiffres en modes 2 et 3.

Pour la veille, apparemment avantage notable à la BT. Question (je ne connais pas la BT) : quand tu chauffes uniquement avec la résistance, est ce que ta PAC est éteinte et tu n'as donc pas de veille ou alors est tu obligé de laisser ta PAC allumée ?

IL est préferable pour une pac de tourner une fois par jour ,aprés plusieurs semaines d'arrét ,l'huile descent dans le font du carter du compresseur ,les joints et clapets séche , au redémarage du compresseur ,les premieres secondes ,le piston travail a sec ,risque usure prématuré et fuite! voir casse du compresseur c'est l'avis d'anciens collégues frigoriste ,moi ça fait 15 ans que j'ai quitté le domaine

Ils disent dans la doc de mettre sous tension la PAC 6 heures avant de faire tourner le compresseur pour le protéger. Est ce que ca permettrait d'éviter ça ?

[CMickael]

D'attendre 30-45 min, ca ne va pas jouer sur beaucoup

oui éffectivement c'est négligeable, je pensait que tu allait attendre le cycle de chauffe automatique suivant

[loping]

salut ,pour fonctionné en mode résistance pour ecs tu est obligé de laissé la pac en veille ,le ballon a une résistance de 3000W mais pas de thermostat ,l'information de t° se fait via la sonde du ballon ,le conctacteur de puissance se trouve dans l'unité interieur et obliger de modifier les parametres internes !
moi c'est un ballon externe ,c'est peut etre possible de monter un thermostat de ballon ,mais je voit pas l'interet! au sujet des 6H d'attente avant de mettre en route ,personne ne le respecte ,imagine les lors des mises en route !!
tu as l'air de regreter ta ht et moi la bt ,y'a pas de quoi tu gagne en gain de place et en conso c'est compact et moi c'est tout dispactché ,le seul point qui me fait peur dans la ht c'est la duré de vie du matériel!

[did44]

Voilà donc le bilan du nouveau test fait ce WE :



T1 : Sortie eau chaude coupée. Temp. ECS : 41,7°. Temp. extérieure 21°. Temp départ chauffe : 24,2°. Temp. retour chauffe : 24,7°. Je force un chauffage ECS à 55°.

T2 : La PAC s'arrête car ECS arrivée à 55°. Temp. extérieure 20°. Temp départ chauffe : 61,8°. Temp. retour chauffe : 60,1°. Je laisse pour que ca stabilise.

T3 : C'est stabilisé. Temp. ECS : 56,1°. Temp. extérieure 19°. Temp départ chauffe : 26,7°. Temp. retour chauffe : 25,6°. J'ouvre la sortie eau chaude et je commence à tirer de l'eau chaude.

T4 : Après avoir tiré 80l d'eau chaude, l'ECS est à 44,5° sur la sonde. Temp. extérieure 18°. Temp départ chauffe : 26,4°. Temp. retour chauffe : 25,5°. Je redéclenche une chauffe à 55°

T5 : La PAC s'arrête car ECS arrivée à 55°. Temp. extérieure 18°. Temp départ chauffe : 62,1°. Temp. retour chauffe : 60,3°. Je laisse pour que ca stabilise.

T6 : C'est stabilisé. Temp. ECS : 56,1°. Temp. extérieure 18°. Temp départ chauffe : 28°. Temp. retour chauffe : 26,5°.

J'ai mesuré l'eau froide à 21° avec 2 thermomètres différents. Donc au point T4, la température moyenne du ballon est de 42° (120l à 56° + 80l à 21°) et non 44,5° comme indiqué sur la sonde -> voilà l'impact de la stratification.

Le COP du 2ème cycle de chauffe va donc être effectivement meilleur :



Donc avec mon paramétrage 45-55 et hors conso PAC en veille, le COP à 18° ext. est de 2,88.

En chauffant en moyenne deux fois le ballon par jour et en comptant la veille de 2KWh par jour, je consomme donc (2 X 1,13) + 2 = 4,26 KWh alors qu'avec un ballon électrique, je consommerais 2 X 3,25 = 6,25 KWh.

Donc dans mon cas, le COP "moyen" l'été (je pense que la température extérieure de 18° doit refléter en gros la température moyenne d'Avril à Octobre ??) serait de 1,47. C'est effectivement un petit peu plus fort que mon premier calcul mais ce n'est quand même pas faramineux. Et si je ne faisais qu'une chauffe de ballon par jour, ça ne vaudrait même pas le coup (COP voisin de 1 : 3,13 consommé pour besoin de 3,25).

Concernant la rentabilité à plus long terme :

Par rapport à l'électrique, je gagne donc 2KWh par jour hors période de chauffe (environ 200 j chez moi) soit 400 KWh donc environ 40€.

Hypothèses pour le reste de l'année : Comme l'eau du service d'eau est plus froide l'hiver, je dois chauffer en moyenne 2,5 ballons par jour. Avec la temp. ext. plus faible, le COP "brut" doit être moins bon -> je vais compter 0,5 de moins par rapport à l'été soit 2,4 ce qui doit être optimiste. Et comme la PAC est déjà en route pour le chauffage, je ne compte pas de veille.
Donc conso par jour théorique 3,25 X 2,5 = 8,125KWh
Et par déduction consommé en "réel" journalier = 8,125 / 2,4 = 3,385KWh d'où gain de 4,74 KWh par jour et donc gain de 782 KWh sur les 165 jours restants donc environ 80€

Mon ballon ECS de la PAC ayant couté 1200€ et un ballon électrique chez Brico Schnouf coutant 200€, j'en aurais donc en théorie pour plus de 8 ans à amortir la différence... cette durée diminuant si la consommation ECS augmente mais augmentant si la consommation ECS diminue (ce qui va être mon cas, les enfants étant bientôt tous en études à l'extérieur).

En conclusion, ça ne me déplait pas de consommer globalement moins de KWh pour mon ECS mais je ne suis toujours pas convaincu de l'intérêt financier de l'ECS produit par la PAC pour mon usage.

Mais mon calcul pour les 165j étant fait au nez, je referai le même test cet hiver (quand il fera 7-8°) pour affiner... et peut être que je changerai d'avis

[CMickael]

J'ai mesuré l'eau froide à 21° avec 2 thermomètres différents

ça me parait élévé(les tuyau d'alimentation passe sous terre)
de quel maniere a tu fais la mesure et avec quel type de sonde?

j'ais fais la mesure avec un thermocouple(sondes "légere sans d'inertie) directement sous un robinet proche du chauffe eau: 10°C en hiver et fin mai 15°C

Et si je ne faisais qu'une chauffe de ballon par jour, ça ne vaudrait même pas le coup (COP voisin de 1 : 3,13 consommé pour besoin de 3,25).

??
avec 1 seul chauffe tu aurai besoin de 2*3.25 car 160l a chauffé

tu pourrait amélioré le cop en chauffant moins, 45 ou 50°C au lieu de 55°C: meilleur cop et moins de perte par les paroi

je viens de baissé le thermostat de mon chauffe eau de 55°C a 48°C, et pas d'incidence sur l'utilisation

j'avais fait des mesures avant de faire contruire pour conaitre le cout de l'esc:
thermostat a 65°C: 12.83kwh en moyenne par nuit
thermostat a 55°C: 8.83kwh en moyenne par nuit
soit 30% de moins

[did44]

J'ai mesuré l'eau froide à 21° avec 2 thermomètres différents

ça me parait élévé(les tuyau d'alimentation passe sous terre)
de quel maniere a tu fais la mesure et avec quel type de sonde?

j'ais fais la mesure avec un thermocouple(sondes "légere sans d'inertie) directement sous un robinet proche du chauffe eau: 10°C en hiver et fin mai 15°C

Tirage d'eau pour avoir eau à température la plus fraiche + mise dans bassine avec thermometre à poisson + thermometre normal en plastic les 2 complètement plongés dedans -> les 2 indiquaient 21 pareil. Je m'attendais effectivement à moins... pour revérifier notamment l'inertie, j'ai remis les 2 thermometres dans de l'eau qui sortait du frigo et ils sont tout de suite descendus à 10. Ensuite retirage d'eau, rebassine, replongée et ils sont bien remontés à 21 très vite. Et ces thermometres sont cohérents avec d'autres que j'ai donc j'avais bien 21 en temp. eau froide Samedi soir.

Ca faisait 3 jours qu'il faisait assez chaud + beau soleil le Samedi et chez moi ce n'est pas de la terre mais du sable : ca doit moins isoler que de la terre je pense et le réseau d'eau n'est peut être pas si profond que ça (elle est bien froide l'hiver).

Il fait moins chaud depuis Dimanche et beaucoup moins de soleil : j'ai regardé ce soir : elle est quand même à 20

Et si je ne faisais qu'une chauffe de ballon par jour, ça ne vaudrait même pas le coup (COP voisin de 1 : 3,13 consommé pour besoin de 3,25).

??
avec 1 seul chauffe tu aurai besoin de 2*3.25 car 160l a chauffé

Non car une chauffe par jour veut dire que je ne descend à 45 qu'une fois par jour donc 1 seule chauffe de 80l d'eau de 21° à 55 donc conso journalière de 1,13 + 2 de veille = 3,13 (comparé au 3,25 théoriques nécessaires pour chauffer 80l de 21 à 55). Ou alors je ne comprend pas ta question ??

tu pourrait amélioré le cop en chauffant moins, 45 ou 50°C au lieu de 55°C: meilleur cop et moins de perte par les paroi

je viens de baissé le thermostat de mon chauffe eau de 55°C a 48°C, et pas d'incidence sur l'utilisation

j'avais fait des mesures avant de faire contruire pour conaitre le cout de l'esc:
thermostat a 65°C: 12.83kwh en moyenne par nuit
thermostat a 55°C: 8.83kwh en moyenne par nuit
soit 30% de moins

Merci de ton conseil. Effectivement, comme mon eau "froide" est beaucoup plus chaude l'été, je pense que j'ai moins besoin d'avoir une eau chaude à 55. Je vais laisser 45-55 l'hiver et je vais mettre 40-50 l'été. Ca diminuera théoriquement un peu la conso sans jouer sur le confort. Je vais laisser quand même la chauffe à 65 une fois par semaine. Je vais attendre la fin du mois pour faire la modif histoire de pouvoir comparer grosso modo les consos au mois

[Michel-First]

Merci pour cette install et tous les participants .
Les inverters et japonaises sont plus economiques,moins bruyante que des machines semblant technologiquement plus costaud , plus fiable.
Je le reredis,pourquoi tous les constructeur frigoristes finissent par ceder au chant de l'inverter?
Une mode?
Non,desolé pour les nombreux participant d'autres SECTIONS mais force est de constater que cette technologie s'impose.
J'ai l'occasion de depanner des DRV bien plus complexe que les Althermas ,certains circuits frigo sont de veritable usines à gaz.
Cdlt.

[dbercy]

Merci pour cette install et tous les participants .
Les inverters et japonaises sont plus economiques,moins bruyante que des machines semblant technologiquement plus costaud , plus fiable.
Je le reredis,pourquoi tous les constructeur frigoristes finissent par ceder au chant de l'inverter?
Une mode?
Non,desolé pour les nombreux participant d'autres SECTIONS mais force est de constater que cette technologie s'impose.
J'ai l'occasion de depanner des DRV bien plus complexe que les Althermas ,certains circuits frigo sont de veritable usines à gaz.
Cdlt.

on verra à l'usage sur le long terme, plus économique, je n'en suis pas si sur!

[ummolae]

on verra à l'usage sur le long terme, plus économique, je n'en suis pas si sur!

Je crainds que dbercy ait raison, une machine inverter Japonaise aura un durée de vie d'une dizaine d'années maximum si elle fonctionne dans de bonnes conditions (ce qui n'est pas souvent le cas, voir la rubrique Ajtech/Daikin et la valse des compresseurs), une machine Dimplex qui est environ 70% plus cher, aura probablement une durée de vie (sans problème) 2 fois plus longue, ce qui revient à dire qu'une machine de qualité sera au terme de 20 années de service, beaucoup moins onéreuse qu'une inverter Japonaise.

Grâce au crédit d'impôts, les PACs ont connue leur heure de "gloire", c'est maintenant la décrue et le temps de la réflexion.

C'est le constat auquel je suis parvenu après 4 années d'exploration de ce forum.

[did44]

Bonjour à tous,
C'est ma première PAC. Si elle me fait 8 ans sans problèmes, je serai déjà content car j'aurai amorti mon abandon du fuel.

Ma prochaine PAC sera une basse température car à l'usage je me suis rendu compte que ça me suffirait. Mais avec l'air salin, je ne crois pas trop à une durée de 20 ans d'un équipement à l'extérieur donc je pense pour l'instant que je resterai sur des modèles Daikin BT pas trop onéreux pour amortir plus rapidement qu'avec ma HT (sauf si j'ai de gros ennuis.... on verra bien).