Technique MT, EVI ou INVERTER ???????? adieu la logique.

[alain30]

pour le copa annuelle voila ce que dit Viessmann je sais c'est la donc interne

(SPF = seasonal performance factor)
Le coefficient annuel de performance est le rapport entre la
quantité d'énergie fournie pendant un an par la pompe à chaleur (chaleur pour chauffage et production d'ECS) et la quantité d'énergie électrique totale (en kWh) nécessaire pendant cette période
Remarque
Le calcul du coefficient annuel de performance du circuit frigorifique tient compte non seulement de l'énergie électrique du circuit frigorifique, mais également de la consommation électrique des pompes et du ventilateur.

le 12 Novembre 2008 Priplof ecrivait:

Au fait, en 10j. avec une T° ext moy.de 11°C, j'ai consommé 152 kWh pour 738 kWh restitué soi un COP de 4,86

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0

Reste a trouver des valeurs annuelles

Oui mais il faut que tout le monde ai le même compteur d'énergie thermique agrée étalonné et de même pour le compteur électrique et le test va se faire sur une saison

Pour l'exemple de Priplof: je ne vois pas trop ce que l'on peut en tirer car il manque la T°C moyenne sortie PAC.

Comment sont mesurés les 738 Kwh restitué.

PS: sur les doc Weismann y a t'il des tableaux du genre CIAT:
T°C extérieure de -20°C à +20°C .
T°C sortie PAC de 20*C à 60°C.
P absorbée et P calorifique.

Ou des courbes avec ces paramètres.
Si oui, je veux bien, mais si il n'y pas ces infos (qui n'y sont pas sur les docs accessible sur leur site) l'on ne peut exploiter

[alain30]

pour les doc tu peux les télécharger sur le site SATAG:
http://www.satagthermotechnik.ch/fr/Tec ... Serie.html

Merci, mais il n'y a pas de vitocal 300A ( uniquement 222 et 242G) et les docs des EVI (air / eau) Natura AWI, AWH ne sont accessibles.

Peut être es tu plus habile que moi pour y accéder

Cordialement,

Alain30

[w36xb2w]

Est ce que ce lien fonctionne pour vous?

https://www.viessmann.com/web/france/fr ... 9-2009.pdf

Si oui je peux vous mettre la doc Viessman des différents model de pac.

il y a les courbes

Bonjour RV45
Lien fonctionne pour moi

pour Alain 30
J'ai bien établi une courbe de ma WPL18 d'après la doc mais elle me semble tellement imprécise que j'ai demandé a Steibel quelle formule appliquent ils , mais pas de réponse car je ne suis pas pro
Il y les courbes dans le fichier wpl 13 16 18 13s 16s.pdf

[did44]

Bonjour à tous,
J'avais regardé les différences de COP théoriques entre Altherma HT et Altherma BT pour une 11KW.
Voir http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=52

Le souci c'est que les tableaux détaillés pour la HT commencent à 45°. Je n'ai pas le détail pour 30 35 et 40° ce qui aurait été intéressant pour avoir une comparaison complète avec la BT.

Ce que j'avais constaté, c'est que c'était "logique" : la HT a en théorie un meilleur COP à partir de 45°.
Par contre, à 35° et +7°ext le COP BT est de 4,55 et le COP HT est de 4,22 donc avantage à la BT dans ce contexte. Je n'ai pas les mesures de la HT à 35° pour les autres temp. extérieures mais je suppose que la BT est globalement meilleure à 35° quelle que soit la température extérieure (sauf peut être à basse température quand il y a appoint électrique pour compenser la perte de puissance plus importante de la BT par rapport à la HT)

[sarcoidose]

bonjour à tous .possesseur d une viessmann vitocal 300 A , celle ci m' affiche le copa.Depuis la mise en service de la pac le 18/03/2009 , il est actuelemment de 4.9.Tous les mois la pac m' affiche les kw absorbés , les kw restitués et donc calcule le cop mensuel.Ensuite elle calcule le copa.Seul bémol comme disait quelqu" un il y a quelques mois celle ci est juge et partie.
voici les chiffres reels et sans trucages . de ma pac et de mon compteur dédié.Mon compteur prends en compte ma pac et ses annexes ainsi que ma chaudiere gaz.
Je vais prendre pour exemple le mois de decembre 2009 , janvier 2010 , fevrier 2010 et mars 2010 tout simplement car j' ai depuis la mi novembre un compteur dédié et que ce sont les mois les plus froids.

donnéés pac.
decembre 2009 kw abs 610 kw restitués 2918
janvier 2010 kw abs 650 kw restiués 2632
fevrier 2010 kw abs 464 kw restitués 2223
mars 2010 kw abs 517 kw restitués 2545

donnéés compteur( heures rouges , bleus , blanches et hp et hc confondues )
decembre 2009 866
janvier 2010 928
fevrier 2010 651
mars 2010 734

la pac affiche toujours 30 % de moins que ma conso réél.
A noter qu' il existe un parametre au niveau de la puissance de la pac ( page 149 dans le manuel )
" entréé de la puissance calorifique de la pac pour le bilan énergétique "

peut etre que mon parametre n' est pas bien réglé .De toute maniere je n' y touche pas

[givais]

Etre le premier à donné le COPA de ces machines
Merci Viessmann, 30% d'erreur sur la Pabs c'est pas mal !!
Ils doivent également trichées sur la puissance calo, donc globalement c'est une indication de consommmation/production/performance qui n'apporte rien.
Le client un peu procédurier peut faire un procès pour non repspect des engagements, c'est bien ce que craignent les constructeurs en donnant des valeurs précises ! D'un autre coté, nous, utilisateurs on ne va plus croire aux valeurs annoncées par les régulations. Dommage pour une fois que l'idée était bonne.

Le COP saisonnier, que vous trouverez sous le nom d'ESCOP, COPA... s'appuira sur la norme EN14825 qui sera obligatoire dans 1 an. Tous les constructeurs devront donnés le COP saisonnier des PAC. Alors bien sur c'est une norme Européenne, donc si tu habites Marseilles, ton COP saisonnier sera meilleur que celui indiqué par le constructeur. Pour l'instant, ils attentent la version définitive de la norme (printemps 2011) et surtout se regarde mutuellement pour savoir quelles valeurs vont annoncer les autres ! Qui sera le premier et aura t il de bonnes valeurs ???

Pour répondre à Alain, l'Aqualis2 n'a en effet pas évolué depuis sa sortie, à part quelques améliorations de régulation, car une fois certifiée, le constructeur ne peut pas toucher les composants internes, sinon il doit se repayer une certification... Mais je ne serais pas surpris que Ciat travaille sur la version 3.

Pas facile en effet d'avoir des tableaux complets comme CIAT, les constructeurs ont des choses à cacher ?

[alain30]

Bonjour à tous,
J'avais regardé les différences de COP théoriques entre Altherma HT et Altherma BT pour une 11KW.
Voir http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=52

Le souci c'est que les tableaux détaillés pour la HT commencent à 45°. Je n'ai pas le détail pour 30 35 et 40° ce qui aurait été intéressant pour avoir une comparaison complète avec la BT.

Ce que j'avais constaté, c'est que c'était "logique" : la HT a en théorie un meilleur COP à partir de 45°.
Par contre, à 35° et +7°ext le COP BT est de 4,55 et le COP HT est de 4,22 donc avantage à la BT dans ce contexte. Je n'ai pas les mesures de la HT à 35° pour les autres temp. extérieures mais je suppose que la BT est globalement meilleure à 35° quelle que soit la température extérieure (sauf peut être à basse température quand il y a appoint électrique pour compenser la perte de puissance plus importante de la BT par rapport à la HT)

Salut Did44,

Les tableaux de DAIKIN pour la HT démarrant à 45°C, j'ai donc pris les données de la PAC DAIKIN MT 11 Kw que tu nous as donné.

COMPARAISON d'une HT ( CIAT CALEO 60 HT 13.6 KW) avec une MT (DAIKIN 11 KW: machine plus récente que l'Aqualis 50HT moyenne T°C)
Cette comparaison donne une idée précise malgré qu'il y ai une différence de puissance entre les deux machines.

La HT pour une sortie 35°C ( elle est plutôt faite pour des T°C plus élevées) fait systématiquement mieux que la MT jusqu'à 4.8°C extérieur avec une puissance 30 % supérieure.

Au dessus la MT accroit progressivement sa performance / à la HT mais avec une puissance moindre ( de 15 à 20%)

Il serait intéressant pour faire une comparaison plus réaliste d'avoir les données DAIKIN d'une PAC MT plus puissante (13 ou 14 KW).

Aurais tu cela Did44:?:

Merci Viessmann, 30% d'erreur sur la Pabs c'est pas mal !!
Ils doivent également tricher sur la puissance calo, donc globalement c'est une indication de consommation/production/performance qui n'apporte rien.

Salut Givais,
30% c'est beaucoup trop, je veux bien croire que Viessmann essaient de présenter leurs matériels à leurs avantages mais il y un "blème" en quelque part je pense.( un paramètre à adapter peut être)

[givais]

C'était ironique les 30%, c'est une cata d'annoncer ça.
Etre le premier et tromper ses clients d'autant ça plombe la crédibilté de ceux qui arrivent après. Dommage.

Tu as pris les puissances maxi de l'Inverter Daikin ou nominal ?
Et pourqoi ne pas comparer BT et HT de Daikin ?

[sarcoidose]

je comprends pas givais "C'était ironique les 30%, c'est une cata d'annoncer ça." que veut tu dire par la ?

de plus , je modere une fois de plus.Il y a un parametre qui est réglé d origine chez moi qui influe directement je pense


donc avant de te rejouir , sache que ma pac est peut etre tout simplement mal réglé

[alain30]

Tu as pris les puissances maxi de l'Inverter Daikin ou nominal ?

Je pense que c'est puissance maxi: (maximun heating capacity)
Je n'ai pas d'autre données

Et pourquoi ne pas comparer BT et HT de Daikin ?

Parce que DAIKIN ne donne des données pour la HT qu'à partir de 45°C, donc impossible de faire une comparaison à 35°C entre DAIKIN HT et MT

Ce que j'avais constaté, c'est que c'était "logique" : la HT a en théorie un meilleur COP à partir de 45°.
Par contre, à 35° et +7°ext le COP BT est de 4,55 et le COP HT est de 4,22 donc avantage à la BT

Courbes de Did44 jointes.


Une parenthèse pour Did44: ton échelle des T°C extérieures n'est pas proportionnelle
Par exemple : entre -20°C et -15°C =5°C entre 12°C et 15°C = 3°C ou entre -15°C et -7°C =8°C
Tu mets le mêmes écart ce qui te fausse l'allure des courbes

Je ne vais pas refaire le travail fait par Did44 sur la partie au dessus de 45°C.
De toute façon la HT au dessus de 45°C c'est évident: elle est plus performante, par contre dans une zone qui à priori n'est pas la sienne (35°C-40°C) : c'est la surprise du moins pour moi

[alain30]

Salut RV45,

Pour le copa de notre Amis sarcoidose, déjà un grand merci a lui de m'avoir répondu aussi rapidement et gentiment a ma demande de retour d'expérience et en particulier sur le copa.

Merci José.

Il nous dit bien que la consomation électrique qu'il relève sur son compteur reprend tout la conso électrique de son système de chauffage, donc y compris de sa chaudière gaz en relève de la pac qui assure aussi l'ecs par la chaudière toute l'année.
il ne vous a pas tout dit a moi si

SI SI citation:

Voici les chiffres reels et sans trucages . Very Happy de ma pac et de mon compteur dédié.Mon compteur prends en compte ma pac et ses annexes ainsi que ma chaudiere gaz.

je suis bien sur le dossier de pret, ma maman va bientôt faire sa première saison complette avec exactement la même pac aussi en relève de chaudière gaz.

Par contre je vais mettre un petit compteur électrique uniquement sur la conso pac.

C'est une excellente idée
Sur la doc 300A y a t'il un tableau ou une courbe avec les T°C extérieures, le cop, les puissances fournies et absorbées et la T°C de sortie PAC, si oui peux tu nous les communiquer afin de contrôler et prouver que Viessmann c'est "presque aussi bon que CIAT .
Aller ne te fâche pas tu sais bien que l'on joue pas dans la même catégorie

Cordialement,
Le Gard

[did44]

Bonsoir Alain

Une parenthèse pour Did44: ton échelle des T°C extérieures n'est pas proportionnelle
Par exemple : entre -20°C et -15°C =5°C entre 12°C et 15°C = 3°C ou entre -15°C et -7°C =8°C
Tu mets le mêmes écart ce qui te fausse l'allure des courbes

M... avec Excel ! c'est ça l'approximation qui ne change rien aux résultats dont je parlais dans mon message au dessus du graphique

Sinon tu as les tableaux pour une BT 14 ou 16 KW dans cet excellent post :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8065

Dans le paragraphe "unité extérieur 11, 14, 16 Kw (après 2008)" , récupère la doc " Spécifications techniques (EN) MonoPhasé [ ERHQ011/014/016-AAV3] "
Voir en page 10 le 2ème tableau "Maximum Heating Capacity (integrated values*)"
A+

[dbercy]

Pour Ciat les dernières informations sur le forum et sur M6
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 265#110265

hye

franchement, je ne crois vraiment pas que ciat soit en cause dans ce cas, seul l'installateur l'affirme, je pencherais plus sur son incompétence qui ressort parfaitement dans le reportage, le couple affirmant que l'installateur était en permanence pendu au téléphone pour obtenir des indications!

[alain30]

Bonjour àous,

Si Si elle existe j'ai déjà donner le lien:
https://www.viessmann.com/web/france/fr ... 9-2009.pdf

Désolé je n'avais pas vu merci pour la doc!

Pour Ciat les dernières informations sur le forum et sur M6
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 265#110265

pour une fois que ce n'est France Géothermie

Aïe aïe sur ce coup là, je trouve ta perspicacité défaillante ou alors tu as mal écouté.
Dbercy est nettement plus objectif
Pour la PAC:
Que penses tu d'un installateur qui a comme arguments:" je reconnais que c'était notre première installation" et il rajoute" ce n'est pas moi qui les fabrique"

Il n'est pas besoin d'être PRO pour évaluer instantanément les compétences de l'interlocuteur............ non :!:RV45 penses tu une seule seconde que le constructeur a quelque chose à voir sur ce coup la
Quand au photovoltaïque:
Un commercial qui baisse instantanément ( ou pas d'ailleurs) de façon conséquente: penses tu avoir affaire à un PRO.........................Non bien sur.
Une petite parenthèse :
Le prix moyen d'une installation de 3Kwc de qualité se situe autour de 18500 euros.
En négociant l'on peut atteindre 17000 euros suivant les conditions. ( donc les 21500 euros annoncés sont excessifs.)
Le rendement se situe entre 9 et 15% environ. suivant le cout et la situation géographique et bien d'autres paramètres.

Bon revenons au sujet
Voilà une comparaison à 35°C sortie PAC de 3 PAC de constructeur différents et utilisant une technologie différente.

VIESSMANN vitocal 300A MT 11 KW mono. technique Digital Scroll.
DAIKIN 16KW MT mono: technique inverter.
CIAT 60 HT 137 KW tri : technique EVI.

Je ne ferai aucun commentaire et vous laisse juger par vous même.
Simplement pour la compréhension:
Ces courbes représentent le rendement( COP ) à différentes T°C extérieures, j'ai rajouté les puissances fournies correspondantes .Les COP des 3 PAC se rejoignent dans la zone 5.6°C-6.4°C

Toutes ces données sont des données constructeur consultables sur le site CIAT pour la 60HT et sur ce post pour DAIKIN (merci DID44) et pour Viessmann( merci RV45)

[alain30]

Pour ton tableau je ne sais pas si la Ciat 60HT existe en mono je l'ai vu quant 400V en tout cas les valeur sont de 400V. les pac tri on le plus souvent de meilleurs valeurs. Quite a faire des comparaison même si c'est pas facile autant essayer de prendre les conditions les plus proches. On note déjà des puissance très différente 11 13,7 et 16 entre les pacs mais là avec cette techno technique Digital Scroll il n'y a qu'une puissance dispo. la Daikin c'est une mono ou une tri?

As tu la possibilité de faire le même tableau avec la vitocal 300A en 400V est de mettre les valeurs jusqu'à 20°C voir 30°C en effet les valeurs Viessmann sont donner avec les conditions de la norme EN 14511 les points de référence sont différents. pour les conditions je ne sais pas si ce sont les mêmes (delta de T° humidité ect).

C'est promis je mettrais toutes les doc Viessmann en ligne.

CIAT existe en mono : la 60 H de même puissance mais un peu moins performante.

Je possède une tri, donc j'ai fait les comparaisons avec " pour voir si ma TRABANT Haute Température pouvait battre la ROLLS dans une zone de T°C extérieure pour laquelle elle n'est pas à priori adaptée. ( du moins je croyais )
N'oublions pas que la sortie PAC est à 35°C avec retour à 30°C environ.

Voici les courbes jusqu'à 20°C ( pourquoi 30°C?????????? pour l'ECS l'été?? car à 20°C et à plus forte raison à 30°C tu ne chauffes pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
avec trois PAC Tri:
Vitocal 300A 11 Kw tri,
Caleo 60 HT(HT veut dire tri) 13.6Kw,
Et Daikin 14 Kw tri.
Vitocal digital Scroll n'existe qu'en 11 Kw.




Jusqu'à 2°C environ CIAT et VIESSMANN ont à peu près le même COP avec une puissance supérieure pour CIAT et DAIKIN. et un COP de Daikin en retrait.

A partir de 2°C le COP de CIAT décroche par rapport au COP de DAIKIN et VIESSMMAN qui sont similaires avec une plus forte puissance pour DAIKIN suivie de CIAT et ensuite la ROLLS