Technique MT, EVI ou INVERTER ???????? adieu la logique.

[alain30]

Bonjour alain30
Excuse moi mais j'apporte les rectifications suivantes

J'ai une tri pas une mono c'est dit dans ma signature et installation
La dimplex prévue par le vendeur n'est pas celle que tu affiches dans ton tableau
lPar contre tu as installé toi même ta PAC je suppose ?
Donc pose 3000 Euro en moins ECS non comprise donc 3000 Euros en moins
ca donne 6000 Euros d'écart.

Re salut Alain57,
Je n'ai pas affirmé que tu avais une mono, j'ai dit au contraire : je cite"Je sais que ce n'est pas ton modèle de PAC "

Mais ta remarque m'a fait vérifier sur la doc steibel et dans l'exemple que j'ai pris je pensais que c'était une mono : en fait j'ai mal lu, le circuit de commande est en mono mais le compresseur en tri ( cela ne change rien au tableau car les valeurs sont bien celle de WPL18 ( d'ailleurs les trois qui sont sur la doc sont en tri WPL 13,18 et 23).
L'exemple est donc encore plus représentatif ( puisque 3 TRI en présence) et je vais rectifier le graphique

J'ai pris ces 3 PAC de marques différentes avec des puissances similaires pour montrer leurs performances.

Non je n'ai pas installé moi même la PAC mais c'est un installeur agrée CIAT du coin qui l'a fait .
Moi j'ai fait les modifications sur le ballon et le circuit hydraulique après.

Effectivement je n'ai pas pris l'option l'ECS 300 litres qui coutait en 2008 autour de 2000 euros je crois.
Maintenant si tu as la doc technique de la Dimplex LA11AS que le vendeur t'avait proposé et la doc de ta Steibel (qui semblerait celle de l'exemple que j'ai pris) je te ferai une comparaison ( ou bien la faire toi même et la mettre en ligne)

Je viens de trouver sur le site Dimplex ( et en plus Dbercy vient d' indiquer le lien)
Donc je modifie encore le graphe: en supprimant la Dimplex LA17 PS HT et la remplace par la Dimpex LA 11 AS MT

Amicalement,
Alain30

[dbercy]

Maintenant si tu as la doc technique de la Dimplex LA11AS que le vendeur t'avait proposé et la doc de ta Steibel (qui semblerait celle de l'exemple que j'ai pris) je te ferai une comparaison ( ou bien la faire toi même et la mettre en ligne)

toute les docs dimplex sont disponibles dans le rubrique DIMPLEX mis en ligne par babar! http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4869
voici le lien de la 11as:
http://www.dimplex.de/downloads/uploads ... -04-16.pdf

[w36xb2w]

Bonjour alain30
Excuse moi mais j'apporte les rectifications suivantes

J'ai une tri pas une mono c'est dit dans ma signature et installation
La dimplex prévue par le vendeur n'est pas celle que tu affiches dans ton tableau
lPar contre tu as installé toi même ta PAC je suppose ?
Donc pose 3000 Euro en moins ECS non comprise donc 3000 Euros en moins
ca donne 6000 Euros d'écart.

Re salut Alain57,
Je n'ai pas affirmé que tu avais une mono, j'ai dit au contraire : je cite"Je sais que ce n'est pas ton modèle de PAC "

Mais ta remarque m'a fait vérifier sur la doc steibel et dans l'exemple que j'ai pris je pensais que c'était une mono : en fait j'ai mal lu, le circuit de commande est en mono mais le compresseur en tri ( cela ne change rien au tableau car les valeurs sont bien celle de WPL18 ( d'ailleurs les trois qui sont sur la doc sont en tri WPL 13,18 et 23).
L'exemple est donc encore plus représentatif ( puisque 3 TRI en présence) et je vais rectifier le graphique

J'ai pris ces 3 PAC de marques différentes avec des puissances similaires pour montrer leurs performances.

Non je n'ai pas installé moi même la PAC mais c'est un installeur agrée CIAT du coin qui l'a fait .
Moi j'ai fait les modifications sur le ballon et le circuit hydraulique après.

Effectivement je n'ai pas pris l'option l'ECS 300 litres qui coutait en 2008 autour de 2000 euros je crois.
Maintenant si tu as la doc technique de la Dimplex LA11AS que le vendeur t'avait proposé et la doc de ta Steibel (qui semblerait celle de l'exemple que j'ai pris) je te ferai une comparaison ( ou bien la faire toi même et la mettre en ligne)

Je viens de trouver sur le site Dimplex ( et en plus Dbercy vient d' indiquer le lien)
Donc je modifie encore le graphe: en supprimant la Dimplex LA17 PS HT et la remplace par la Dimpex LA 11 AS MT

Amicalement,
Alain30

Bonjour alain30

Merçi pour ton graphique.J'avais bien remarqué qu'il ressemblait à celui de la WPL18 tri mais n'était pas sur.

Je ne suis pas trés fort dans l'utilisation d' excel, juste quelques rudiment pour m'en sortir
J'ai essayé mais je ne vois pas comment indiquer les puissances sur la courbe de COP

Je n'ai pas choisi CIAT car pas sur Metz seulement Nancy / Reims,c'est mon seul critère.

[alain30]

Bonjour alain30

Merçi pour ton graphique.J'avais bien remarqué qu'il ressemblait à celui de la WPL18 tri mais n'était pas sur.

Je ne suis pas trés fort dans l'utilisation d' excel, juste quelques rudiment pour m'en sortir
J'ai essayé mais je ne vois pas comment indiquer les puissances sur la courbe de COP

Je n'ai pas choisi CIAT car pas sur Metz seulement Nancy / Reims,c'est mon seul critère.

Re bonjour Alain,
Les puissances correspondantes aux températures extérieures sont juste une indication et rajoutées en insertion zone texte sur excel, mais la courbe est la courbe de COP / aux températures extérieures.
Maintenant l'on peut faire une courbe puissance et mettre le COP en indication.

Le but original du post était de comparer non pas des marques entre elles mais des technologies différentes .
Et démontrer que la Technique Haute Température EVI ( qui plus adaptée à la rénovation donc radiateurs avec des Températures sortie PAC assez élevées 45°C- 65°C) n'était pas du tout ridicule à des températures sortie PAC de 35°C et presque toujours supérieure dans les températures extérieures négatives avec un perte de puissance moindre par rapport à la moyenne Température,l'inverter ou le Digital scroll.


Les comparaisons sont faites par rapport à CIAT parce que j'ai une CIAT mais elles peuvent être faites avec d'autres marques et le résultat sera le même sinon meilleurs ( exemple où j'avais mis la DIMPLEX LA17 qui donne de meilleurs rendement que la 60HT de CIAT.

Si les allemandes sont plus chères c'est qu'il y a une raison mais CIAT dans une zone de prix nettement plus basse a des rendements dans l'ensemble tout aussi performant.

[w36xb2w]

pour ma part, J'ai effectivement payé 22000€ pour ma pac DIMPLEX 24kw bi-compresseurs avec ballon tampon de 500L, raccordement en relève de chaudière (v4v), raccordement au ballon ecs, raccordement à l'échangeur piscine (v3v) et fourniture carte et logiciel pour raccordement ordi (suivi des courbes et réglages)! et j'estime ce prix justifié en rapport avec la qualité du matos.

bonjour
Moi c'était une LA11AS sans ECS pour 20000€ et pas d'autres prestations comme compteur,carte, logiciel etc.. J'ai même écrit a D*****X le 1 février 2008 pour des renseignements COP prix garantie et reprise du matériel dans les 5 ans en cas de non satisfaction annoncée par le vendeur, etc.. ,
Contenu de la réponse évasive du 8 février pour ne pas démollir leur vendeur:
prix installation 3000 € identique a Stiebel qui pourtant installe ECS et tywatt en plus
COP +7° 3.8 ce qui est vrai pour PC mais faux pour radiateurs montant de la réduction d'impôt sur 16528 €
Je pense que ce modèle n'était pas adapté à mes besoins sans relève.

Salut alain57,
Ben moi qui roule "frenchies" le cout total est de :




Je sais que ce n'est pas ton modèle de PAC mais regarde une petite comparaison sortie PAC à 50°C entre :
Une DIMPLEX LA 11 AS 11.3 KW Moyenne Température (tri)
Une CIAT 60HT 13.6 KW Haute Température (tri)
Une STEIBEL WPL 18 12.9 KW (tri) Moyenne Température

En ordonnée les COP et j'ai rajouté ( les puissances correspondantes aux températures extérieurs ) pour donner une idée.

Bonjour alain30
Merçi d'avoir remis à jour ton graphique.
Celui ci confirme le choix de la Steibel par rapport à la Dimplex pour les températures basses
Cela étant elles sont tout de même similaires en COP.excepté en puissance électrique ou la Dimplex est plus faible.
Je ne sais si la Dimplex aurait bien fonctionné chez moi par -17° mais la Ciat aurait fait l'affaire.

Par contre rien n'est dit dans les doc au sujet des résistances,entrent elles en compte dans le calcul du COP,puissances ?

[alain30]

Bonjour alain30

Par contre rien n'est dit dans les doc au sujet des résistances,entrent elles en compte dans le calcul du COP,puissances ?

Je ne pense pas que les résistances soient inclus dans le COP, cela me paraît difficile d'inclure des résistances qui peuvent varier en puissance suivant les installations ( ou alors cela serait précisé)

[givais]

Non, les réistances ne rentrent pas dans le COP.
Certains intègrent les dégivrages, pas d'autres...
Autant la courbe CIAt chute franchement en dessous de 7°c, lié au dégivrage autant celles de Stiebel et Viessmann pas vraiement, intègrent ils les dégivrages ?

Ouai Dimplex est au dessus, mais quel gain sur un saison de chauffe ? Le RSI ?

[alain30]

Ouai Dimplex est au dessus, mais quel gain sur un saison de chauffe ? Le RSI ?

Ah ah, là tu touches un point sensible, si CIAT est au rendez vous sur la fiabilité il faudra beaucoup beaucoup de temps pour amortir la Dimplex

[alain30]

Bonjour,

on voit qu'il est difficile de comparer des technologies, des pacs, ou des constructeurs différents si on n'utilisent pas les mêmes conditions de fonctionnements les mêmes points de températures de puissances de voltage ect...

C'est pour cela qu'il faut comparer avec les mêmes normes si non cela devient assez difficile de s'y retrouver.
Et en France on ne peut même pas compter sur le Certita qui ne fait pas touts les test qu'il rend disponible sur son site

Alors un grand merci a Alain qui accepte de nous faire les comparaisons a chaque fois que l'on lui donne des infos.

pourtant certaines pac sont tester avec la norme EN14511

Bonjour Hervé,

Ben dans le cas précis de la comparaison entre CERTITA et EN14511 pour la 300A tri donne la même valeur de 4.69-4.7 aux conditions A7/W35

Mais franchement sur la fiabilité de CERTITA je ne comprend pas comment pour un organisme qui est sensé "mettre de l'ordre" dans les fabricants aux données optimistes arrive a agir ainsi
Une histoire de gros sous
Lorsque l'on parlait des margoulins dans le PV ou la PAC, on est dans le même esprit si les contrôles se font ainsi.

Je n'ai toujours pas identifié les différences entre les tests CERTITA et EN14511.
Connais tu les différences ( fondamentales ou pas ) mise à part des tests fait à des T°C différentes parfois.

Il serait intéressant de connaître car comme tu le soulignes cela devient assez difficile de s'y retrouver et je ne vois plus d'intérêt si l'on ne sait plus qui fait quoi et surtout comment.

[givais]

Je n'ai toujours pas identifié les différences entre les tests CERTITA et EN14511.

Certita, organisme certificateur, délivre le label NF PAC, qui s'appuie sur des labos d'essais (Cetiat, CEIS..) qui s'appuient eux même sur une norme d'essai, la EN 14511.

Regarde le référentiel : http://www.certita.org/files/Referentie ... -rev_1.pdf

page 14 pour les Air/Eau, tu as le point obligatoire et les points optionnels.
page 33, tu as les logos obligatoires que DOIVENT utiliser les constructeurs quand le produit est certifié (Chauffage, régime de T° certifié), et ben quand tu regardes les notices commerciales c'est pas gagné...
page 41, lorsqu'il y a 5 produits dans la gamme, 1 seul produit de tester ! De 5 à 10 produits dans la gamme, 2 produits testés...

[alain30]

Je n'ai toujours pas identifié les différences entre les tests CERTITA et EN14511.

Certita, organisme certificateur, délivre le label NF PAC, qui s'appuie sur des labos d'essais (Cetiat, CEIS..) qui s'appuient eux même sur une norme d'essai, la EN 14511.

Regarde le référentiel : http://www.certita.org/files/Referentie ... -rev_1.pdf

page 14 pour les Air/Eau, tu as le point obligatoire et les points optionnels.
page 33, tu as les logos obligatoires que DOIVENT utiliser les constructeurs quand le produit est certifié (Chauffage, régime de T° certifié), et ben quand tu regardes les notices commerciales c'est pas gagné...
page 41, lorsqu'il y a 5 produits dans la gamme, 1 seul produit de tester ! De 5 à 10 produits dans la gamme, 2 produits testés...

Merci Givais pour ce référentiel que je ne connaissais pas.

Lorsque RV45 dit:

C'est pour cela qu'il faut comparer avec les mêmes normes si non cela devient assez difficile de s'y retrouver.

Il a raison il faut comparer ce qui est comparable
Dans l'avant propos du référentiel de certification marque NF, il est écrit:

Qualité de l'essai
1. Vérification par le CETIAT de la conformité des essais réalisés aux exigences de la NF EN 14511
et XP ENV 12102 pour les conditions d'application demandées par NF PAC. Le rapport d'essais
sera établi dans la langue anglaise ou française et doit reprendre les chapitres 5.10.2 et 5.10.3
de la norme NF EN ISO/CEI 17025 en vigueur.

Ce qui veut dire ( du moins je le comprends comme cela ) que la norme NF est au moins au niveau de la norme EN14511 et donc une comparaison de rendement entre entre une PAC avec le logo NF (type CIAT) et une PAC avec le logo EN14511(type Viessmann) est tout à fait représentative.

Extrait DES REGLES GENERALES DE LA MARQUE NF du référentiel.


Les produits faisant l'objet du présent Référentiel de certification doivent répondre aux exigences définies
dans les normes suivantes :
NF EN 14511-1 Climatiseurs, groupes refroidisseurs de liquide et pompes à chaleur avec compresseur
entraîné par moteur électrique pour le chauffage et la réfrigération – Partie 1 - « Termes et définitions »
NF EN 14511-4 Climatiseurs, groupes refroidisseurs de liquide et pompes à chaleur avec compresseur
entraîné par moteur électrique pour le chauffage et la réfrigération – Partie 4 - « Exigences »
NF EN 14511-2 Climatiseurs, groupes refroidisseurs de liquide et pompes à chaleur avec compresseur
entraîné par moteur électrique pour le chauffage et la réfrigération – Partie 2 – « Conditions d’essai »”

Suis je dans le vrai

[givais]

Presque dans le vrai, puisque dans la EN14511-2 tu as plusieurs points d'essais (7-30/35, 2-40/45...) donc quand tu compares un COP, même avec EN 14511 de préciser, tout dépend du point !
Après le constructeur peut indiquer des perf selon la EN14511 sans être NF, donc sans être certifié (la valeur n'est donc pas sure). C'est le cas de la Duolis de Ciat par exemple, le COP respecte la EN14511 puisqu'au point 7-30/35, mais pas certifié par Certita, donc pas de NFPAC.

[alain30]

Re,

Presque dans le vrai, puisque dans la EN14511-2 tu as plusieurs points d'essais (7-30/35, 2-40/45...) donc quand tu compares un COP, même avec EN 14511 de préciser, tout dépend du point !

OK Givais, comme je disais à Hervé,

Connais tu les différences ( fondamentales ou pas ) mise à part des tests fait à des T°C différentes parfois.

La comparaison faite plus haut sous forme de courbes, de PAC certifiées NFPAC ( CIAT) avec des PAC qui respectent la norme EN14511 (Viessmann ou autre) est assez représentative de la réalité ( hors mi certains points non certifiés) mais l'allure générale de la courbe est bonne.

Si je prenais uniquement les points communs ( qui limiterait malgré tout la précision ) de toute façon le tableur (excel) tracerait une courbe lissée suivant une logique mathématique et évaluerait une valeur par défaut des points manquants.

Pour faire simple: la comparaison n'est pas rigoureuse dans l'absolu mais donne malgré tout une idée assez précise des rendements entre eux es tu d'accord là dessus ou bien comme le dit VincentN en parlant de moi "tu as l'art et la manière de mettre les choses en scène… l'objectivité un peu moins"

Après le constructeur peut indiquer des perf selon la EN14511 sans être NF, donc sans être certifié (la valeur n'est donc pas sure). C'est le cas de la Duolis de Ciat par exemple, le COP respecte la EN14511 puisqu'au point 7-30/35, mais pas certifié par Certita, donc pas de NFPAC.

Donc NFPAC est une norme certifiée.

Le tableau qu'indique RV45 ou il est écrit en bas:"données du coefficient de performance figurant dans les tableaux et diagrammes calculées sur la base de la norme EN 14511" ne veut pas dire que les valeurs sont certifiées mais simplement qu'elles respecte celle-ci (comme la Duolis) sans contrôle effectué.

Je commence à douter de ma clairvoyance

Il faut avouer que ce n'est pas simple pour la personne qui veut faire un choix de PAC en fonction des performances

Bonne journée