rebond cycle de chauffage

[MHz]

Bonjour à tous,
je pose la question à tout hasard car je sèche et la fin de la saison de chauffage est proche!
Voila j'ai une PHR11 connectée à un ballon tampon depuis un an. Je constate qu'il y a un "rebond de chauffage" lorsque la T°C de consigne est atteinte et ceci chaqee fois apres un cycle de chauffage suivant une période en "stand-by" importante.
Ci-dessous illustration.

L'arret court suivi d'une reprise courte de chauffe (que j'appelle rebond) apres atteinte de la T°C de consigne est de l'ordre de 5mn.
Ma configuration est arret circulateur quand la pac est en stand-by. J'ai egalement mis l'hysteresis à 5, puis 8K.
L'eau de retour PAC est prise à la base du ballon de 600l.( à coté du retour plancher chauffant)
L'eau de sortie PAC débite à 3/4 de hauteur du ballon.
Effet de stratification? en 5mn? Effet thermique? Effet Siphon?
Chute de T° mesurée du retour d'eau de 8K en 5mn?

[bubus]

bonsoir

pour ma part ,pas de solution immédiate mais qq remarques

1) je n'ai pas compris comment est gérer le on-off PAC ? est-ce par thermostat intérieur branché sur contact on/off pac ou par sonde T° placée dans ballon TSP vu chez Bysun ?
donne nous les n° de branchement des piquages des réseaux production et distribution et aussi de(s) sonde(s)

2) un cycle pac de 6h après au moins 7h de pac off durant la nuit ; là où les déperditions augmentent !! comment tu fais ça ?

3) as tu essayé de supprimer l'algo auto-adaptatif (C08) pour travailler en heat et hystérésis fixe ?

a plus

[MHz]

Bonsoir,

1) je n'ai pas compris comment est gérer le on-off PAC ? est-ce par thermostat intérieur branché sur contact on/off pac ou par sonde T° placée dans ballon TSP vu chez Bysun ?

La demande de chauffe est gérée par un thermostat programmable Jour/Nuit sur une semaine, qui va court-circuiter les ports 1&2 sur la PAC.
Ensuite la chauffe PAC est gérée par le régulateur ECH200BD, qui coupe le compresseur lorsque la T°C de consigne retour d'eau est atteinte.
Le rebond se fait avec :

• demande de chauffe du thermostat
• T° consigne atteinte depusi 5 mn

donne nous les n° de branchement des piquages des réseaux production et distribution et aussi de(s) sonde(s)

Veux-tu voir les courbes en détail sur itow? ce sont les réléves du 19/02/2012 http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGr ... 1318259575
voici mon synoptique http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1318259575
NB du fait que les sondes de T°C sont placées sur du tube multi-couche, il y a un ecart d'au moins 8°C.

2) un cycle pac de 6h après au moins 7h de pac off durant la nuit ; là où les déperditions augmentent !! comment tu fais ça ?

A 23h je passe en T°C ECO => arret demande chauffe,puis à 6 ou 7H selon le jour de la semaine, je repasse en T° Confort=> demande chauffe, comme la maison s'est refroidie, la ballon va perdre une dizaine de °C en quelques minutes ( soit ~10Kwh), il faudrait alors presque une heure à la PAC pour remonter la T°C ( si pas de circulateur), mais là il faut egalement remonter de quelques °C l'ensemble du PC=Chauffe en continue. (si c'est une WE T°C confort la journée entière sinon T°Nuit à partir de 8H).
J'ai choisi ce relevé ( dimanche 19/02/2012, Text 6°C) qui montre bien une chauffe longue durée pour atteindre le point de Consigne avec arret PAC, et redemarrage au bout de 5 mn, alors qu'une fois établi, il y a redemarrage au bout d'une heure seulement.
De plus lorsque la maison se réveille il y a consommation d'ECS ( douches, petit dej, vaisselle, cuisine) qui la aussi prennent qques kwh au ballon tampon)

3) as tu essayé de supprimer l'algo auto-adaptatif (C08) pour travailler en heat et hystérésis fixe ?

oui, en plus j'ai passé l'hystérésis à 8K, il faudra peut-etre que je remette l'algo anti court-cycle???

[bubus]

bonjour

j'avais pas pensé à aller vers Itow pour voir hydraulique !!
beau synoptique ; es-tu content de ce fct avec des thermostatiques ?
la T°du pcbt (qd chaudière) est gérée comment(chaudière à 50° et T° pcbt ?); c'est quoi le "truc" vers retour bouteille de mélange qui "envoie" vers bouteille ou vers ballon( aussi un thermostatique pour mélanger départ chaudière et départ ballon) ?

pour ton pb de "rebond", un truc me chagrine dans ton explication ;
tu pilotes pac "on" par contact thermostat et le "off" est géré par consigne sur retour d'eau?
je ne pensais pas qu'on pouvait faire un mix des 2 modes de pilotage; valeur de H31?

en tous les cas,comme tu le dis, le "rebond" signifie que ton thermostat est en demande alors que ta pac dit que le retour H2O est "suffisant"
mon interprétation; ta consigne retour après longue période de non-chauffe n'est pas suffisante pour compenser les pertes de cette période et retrouver l'équilibre thermique de la pièce de "référence"

qq idées en vrac
-réduire période de non-chauffe programmée (manifestement ce sera pas ton choix)
- modifier paras de "loi d'eau" si H31=1 ; consigne heat et H33 à relever, pour avoir le matin qd T°ext basse , une consigne de retour + haute
-gérer aussi la pac off par le thermostat; gde discussion sur le bien fondé de gérer pcbt par thermostat et pas loi d'eau!!

pas grand monde sur CT!!

a plus

[MHz]

hello,
avec ce beau soleil, on va direct vers l'arret du chauffage, et des échanges sur CT!

la T°du pcbt (qd chaudière) est gérée comment(chaudière à 50° et T° pcbt ?);

en fait la chaudière par défaut débite dans le ballon, dont une sortie haute est connecté au retour PCBT par vanne thermostatique ( je crois que c'est une recommandation standard maintenant pour l'entrée d'eau des pcbt). Oui cette solution est assez souple et permet :

• * de découpler la T° ballon de celle d'entrée du pcbt et donc indépendance des T° des sources PAC ou chaudière ou solaire
  * de protéger le pcbt d'une chaleur excessive ( en cas de panne thermostat chaudière par ex) )
  * de réaliser une loi d'eau manuelle et simple je peux remonter la T° retour pcbt en dévissant la vanne à la main si il fait tres froid)

Par contre la bouteille de mélange est là pour des raisons historiques (livrée et recommandé pour installation PAC), je l 'ai laissée pour :

• * pouvoir chauffer en cas de panne sur ballon (PAC ou fuite sur ballon). Grace à des T et robinets judicieument placés la chaudière peut alors debiter dasn le pcbt.
  * cela sert de filtre anti-boue : en effet avec le montage actuel elle se comportte en piège à particule et boue et en fin de chaque periode je peux la rincer à l'egout
  j'y ai connecté egalement cette année un filtre anti-boues magnetique cette année , car j'ai eu des surprises vs boues + magnetites sur les circuits de mon pcbt(réalisé en 1987) voir ce post http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 133#128324

tu pilotes pac "on" par contact thermostat et le "off" est géré par consigne sur retour d'eau?je ne pensais pas qu'on pouvait faire un mix des 2 modes de pilotage; valeur de H31?

C'est bien un mix des 2 : le OFF est également géré par le thermostat, mais le régulateur ECH200 va arreter le compresseur si T° consigne retour d'eau est atteinte ( 35°C par défaut , 40° C s'il fait tres froid - Ca c'est le réglage loi d'eau PAC)
Il y a donc 2 cas d'arret compresseur :1) coupure par thermostat, 2)coupure par Regulateur.
J'ai mis H31 à 0.

en tous les cas,comme tu le dis, le "rebond" signifie que ton thermostat est en demande alors que ta pac dit que le retour H2O est "suffisant"

Oui.le thermostat est en demande , la PAC vient de couper le compresseur, et repart au bout de 5 mn alors que en "régime nominal", le redemarrage c'est preque au bout d'une heure. (Situation courante avec T° <5°C , la demande de chauffe thermostat peut durer du matin 8H à 23H ( demande de T° CONFORT)

mon interprétation; ta consigne retour après longue période de non-chauffe n'est pas suffisante pour compenser les pertes de cette période et retrouver l'équilibre thermique de la pièce de "référence"

.
Mmm! moi je fais l'hypothèse qu'il y a rebaisse rapide de la T° retour d'eau et assez conséquente (>5 ou 8K hystérésis). cela peut etre du effectivement à une demande encore forte du PCBT,ou un phenomene d'oscillation thermique (debut de stratification, arret du circulateur+ inerties....).
J'ai remarqué que la T° en haut de ballon est superieure d'environ 5°C de celle du bas de ballon. Mais la PAC débite aux 3/4 de hauteur à une T°C de sortie de +10°C / rapport T° retour d'eau ( soit 45°C)+ le courant du au circulateur PAC,cela fait du mouvement.
Question : au bout de combien de mn apres arret du compresseur y a t-il arret circulateur ? Et si arret comment se comporte le débit d'eau (inertie?) + mesure T° retour d'eau (activation du circulateur cycliquement? quelle période)


qq idées en vrac
-réduire période de non-chauffe programmée (manifestement ce sera pas ton choix)
Non ca ne vient pas de la
- modifier paras de "loi d'eau" si H31=1 ; consigne heat et H33 à relever, pour avoir le matin qd T°ext basse , une consigne de retour + haute
oui ca me parait une piste
-gérer aussi la pac off par le thermostat; gde discussion sur le bien fondé de gérer pcbt par thermostat et pas loi d'eau!!
Ca me parait un point à éclaircir : il me semble que si H31=1 alors loi d'eau par la PAC?
j'ai regardé le fct d'un aquaset ( celui de ma PHRT11) et j'ai vu qu'en fait :

• * la commande de chauffe PAC est tjrs par court-circuit port1&2 de la PAC
  * la commande de chauffe complémentaire ( basée sur T° retour d'eau) vs loi d'eau est demandée à l'appoint

tu confirmes?
Du coup je n'ai pas installé l'aquaset.

[bubus]

bonsoir

en vrac

Aquaset (je n'utilise pas) est je crois un thermostat sur T° H2O (fct de la T° ext) avec correction en fct T° ambiante ; il pilote pac par son entrée digitale on/off ; il est programmable en confort/eco sur 7 jours
ne marche correctement que si le Heat Ech >heat maxi définit dans aquaset;
justement pour éviter ce que tu observes :arrêt regul Ech alors que thermostat est tjs en demande!!

tes questions sur délai comp,circul ; c'est définit par paras P02,P03
le circul démarre (dans ton cas avec H20=4 et paras d'origine Technibel) 10" avt comp et s'arrête 60" après comp

en suivant les T°pac sur itow ,tu dois bien pouvoir dire , pdt ces 5 mn d'arrêt(dont 60" avec circul H2O) avt "rebond" ,quel est la chute de T° sur retour pac et si cette chute est inférieure à l'hystérésis Ech,c'est donc le th qui remet en marche pac.

pourquoi ne pas avoir utilisé le piquage 12 ,tout à fait en bas qui est un tube de stratification qui envoie eau retour pcbt dans le ballon là où la densité de l'eau est la même? je crois que ça peut éviter des courants de convection ; à confirmer par des pros solaires

tu parles de 2 points de consigne 35°et 40°; pourquoi ne pas laisser tjs 40° qui je pense supprimerai arrêt pac et tu ne verrais pas de "rebond"

salut

[MHz]

Bonsoir,
Ok merci pour Aquaset, et params delais arret circulateur PAC
As-tu une idée de comment ca se comporte si pas de débit d'eau ( circulateur arreté,) Il y a la convection bien sur, mais aussi des phénomènes de circulation vs stratification. J'ai observé des variations de la T°C T2 sur display PAC, lors de chauffe par solaire, ce qui montre bien qu'il ya circulation ou convection meme circulateur arreté.

en suivant les T°pac sur itow ,tu dois bien pouvoir dire , pdt ces 5 mn d'arrêt(dont 60" avec circul H2O) avt "rebond" ,quel est la chute de T° sur retour pac et si cette chute est inférieure à l'hystérésis Ech,c'est donc le th qui remet en marche pac.

oui j'ai regardé, c'est pas significatif sur ITOW car les sondes sont placées sur du multi-couches d'où erreurs et inertie sur période courte. Par contre sur les releves solaires, j'ai pu voir qu'au moment du rebond, il y a eu chute capteur solaire, et chute rapide de temperature en basde ballon=> delta supérieur à hystérésis.

pourquoi ne pas avoir utilisé le piquage 12 ,tout à fait en bas qui est un tube de stratification qui envoie eau retour pcbt dans le ballon là où la densité de l'eau est la même? je crois que ça peut éviter des courants de convection ; à confirmer par des pros solaires

tu te réferres à quel schéma? Bon lors du branchement on a fait au mieux. Il faut que je vérifie.

tu parles de 2 points de consigne 35°et 40°; pourquoi ne pas laisser tjs 40° qui je pense supprimerai arrêt pac et tu ne verrais pas de "rebond"

En fait c'est une modif loi d'eau qd il fait tres froid, je monte la consigne HEAT car meilleur confort. Quand Tex >7°C moyenne, je peux passer à 35 car tjrs confort et meilleur COP.

Merci pour toute cette discussion. Je sens que ca fera un os à ronger pour la saison prochaine.

[bubus]

bonjour

ce lien pour les connections sur ballon solaire avec qq astuces pour éviter circulation ;entre autres fig4
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=t ... kQ&cad=rja

tu parles de loi d'eau qd tu passes de sp 35 à 40 mais tu ne fais que changer la consigne fixe; la loi d'eau adapte la consigne à la T°ext

piquage 12 vient du schéma ballon tsp chez bysun (le tien non?)

salut

[MHz]

merci beaucoup pour le doc, qui va m'etre tres utile, il faudra aussi que je mette en ouvre des thermosiphons

tu parles de loi d'eau qd tu passes de sp 35 à 40 mais tu ne fais que changer la consigne fixe; la loi d'eau adapte la consigne à la T°ext

ok,pour loi d'eau sur la PAC,je me suis mal exprimé: en fait lorsque la Text chute aux ~de 0°C, j'ai observé un meilleur confort en relevant la T°C de retour d'eau de qques °C avec T°Ballon atteignant alors 45°C,(en agissant sur la consigne HEAT, par defaut à 35 car meilleur COP et T° ballon ~40°C). Donc je réalise "manuellement" ce qui serait fait avec une loi d'eau par un systeme de régul telque Aquaset.
( Je pourrais egalement mettre la chaudière en route, mais je préferre garder le fuel pour mes jours EJP)

piquage 12 vient du schéma ballon tsp chez bysun (le tien non?)

oui, il faut que je vérifie comment je suis connecté, il y a 2 prises, à cet endroit, je me souviens que lorsque j'ai fait le branchement on etait préssé par le temps et on a fait au plus ismple.