Probleme eau ferrugineuse avec PAC eau/eau

[TT 52]

Bonsoir,

bon finalement, mon cas ne semble pas desepéré.

Pour résumé:
- des la remise en route, relever les temperatures (comme demandé par Vile)

- contacter le foreur pour lui demander des explications de texte, et quelques renseignements quand a la nature du sol (si la premiere source a 18 m est dans le calcaire ca devrait etre moins pire)

- en fonction de ce qu il va me dire, au printemps faire des essais de pompage a differents niveaux, sur une longue durée pour connaitre vraiment la capacité de la nappe

- avec toutes ces nouvelles informations, optimiser le fonctionnement de la PAC (cf tableau de Alain)

- decolemater l'echangeur avec le produit miracle, en tournant en circuit fermé (d ailleurs le circuit est deja fait: le piquage réalisé pour les filtres a chaussettes)

Ca fait quelques jours que j essaye de mettre des photos pour presenter un peu mon installation, mais c est comme pour la PAC: j ai quelques difficultés (seule l adresse de la photo apparait....(pourtant je sais qu on peut y arriver puisque sur vos presentations il y en a....)

@ alain, sur ton tableau je m apercois qu on est pas tous egaux (T°)...
Mais pourquoi differentes valeurs de deperditions?
A quoi correpondent les puissanxces de PAC que tu as rajouté en rouge?
Merci pour la lecture, tres instructif.

Cordialement
thierry

[alain30]

Bonjour TT52,

Bonsoir,

bon finalement, mon cas ne semble pas desespéré.

Non ton cas n’est pas du tout désespéré.

@ alain, sur ton tableau je m aperçois qu on est pas tous egaux (T°)...
Mais pourquoi différentes valeurs de déperditions?
A quoi correspondent les puissances de PAC que tu as rajouté en rouge?
Merci pour la lecture, très instructif.

Non nous ne sommes pas tous égaux en T°C de base, le département 52 ne demande pas les mêmes références d’isolation que le département 30 par exemple.

Pourquoi différentes valeurs de déperditions sur les 6 exemples pris en ce qui te concerne ?

Les déperditions varient en fonction de :
- La T°C de base du lieu. (-12°C chez toi, -6°C chez moi)
- La T°C ambiante de la maison. (chauffer à 20°C ou à 22°C n’occasionne pas les mêmes déperditions)
- Le volume de la maison à chauffer.(1200 m3 ou 900 m3 c’est différent)
- Le coefficient d’isolation qui caractérise le degré d’isolation. (G en W/°Cm³.si le calcul est effectué en volume ou Ubat en W/m2.°C. (plus précis) si le calcul est effectué en surface de parois).
Pour 1200 m3 un G de 0.8 donne 30.7 Kw, 0.9 (moins bien isolé) donne 34.5 Kw.
D’où l’importance à accorder à l’isolation.

ICI une petite video :
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... yWykA&NR=1

Les puissances que j’ai rajouté en rouge correspondent à la puissance PAC qu’il faut mettre si tu respectes les préconisations du constructeur :

- CIAT préconise (mais ce n’est pas une règle absolue ) une puissance correspondant à 80% des déperditions de la maison lorsque que la PAC est en relève comme toi.
- Avec une T°C de base de -12°C, un volume à chauffer de 1200m3 un coefficient d’isolation de 0.9 il y a 34.5Kw de déperditions et si tu respectes les données constructeurs (80%) cela donne 34.5 x 0.8 = 27.6 Kw.
- Avec une T°C de base de -12°C, un volume à chauffer de 1200m3 un coefficient d’isolation de 0.8 (assez probable en fonction de l'isolation que tu avances) il y a 30.7Kw de déperditions et si tu respectes les données constructeurs (80%) cela donne 30.7 x 0.8 = 24.56 Kw.
- Si les données thermiques de la maison sont correctes, ton installateur a préconisé exactement la puissance adaptée à la situation: AUREA2 80HT

Là je m'adresse aux participants à ce post "et même au forum en général": SVP, ne tapez pas systématiquement sur les installateurs,les constructeurs de PAC, etc etc... (surtout sans avoir toutes les données) il y existe encore des PROS tout de même.



Pour le débit nominal de ta pompe de forage, CIAT donne 4m3/h pour une 80HT(tu as 5m3/h : légèrement élevé) avec une Température d’entrée dans l’échangeur de 10°C et une sortie de 6°C ( tu as 13°C, ce qui est encore mieux) pour un régime intérieur de 40/45°C:


Le seul problème important semble être le colmatage de l’échangeur.
Il faut bien te résoudre à nettoyer régulièrement comme le préconise tous les fabricants de ce type de PAC (avec une eau chargée).

Une fois trouvé le bon produit « produit miracle » , et avec une procédure de nettoyage chimique à contre- courant en circuit fermé, le tour est joué.

Sans "gros frais"Tu peux aussi remonter la pompe vers -10 ,-5 mètres et vérifier si le débit annoncé par le foreur est au rendez vous et par la même occasion voir si l'eau est moins chargée.

Cordialement,

Alain30.

[MHz]

bonjour,
je viens de lire le post, pour le decolmatage je suggère l'air comprimé comme produit miracle

- decolemater l'echangeur avec le produit miracle, en tournant en circuit fermé (d ailleurs le circuit est deja fait: le piquage réalisé pour les filtres a chaussettes)

.
Il y a 2 ans j'ai reussi à désembouer mon PC fortement colmaté ( et apres multiples essais avec produits chimiques) grace à un mélange eau/air comprimé, et cette année j'ai appliqué la méthode pour nettoyer l'echangeur de ma PAC air/eau
Il suffit de faire un "Y" sur l'entrée d'eau et d'y connecter un compresseur à air avec une pression >= à la pression du réseau eau et avec une vanne pour controler le débit.
Résultat spectaculaire !
Y aller tres doucement au début car risque de colmatage ( dans ce cas inverser les entrées /sorties)

[nappe phreatique]

Salut !

J'approuve à 100% les remarques et suggestions de Vile sur le nettoyage d'un échangeur à cause d'argiles ferreuse, puisque j'ai été amené à préconiser exactement la même méthode dans un cas similaire.

Pour la puissance du matériel installé, le malentendu du depart sur la surface chauffée a vite été dissipé, et, effectivement, le dimensionnement est globalement bon.

Mais TT a été laissé bien seul face au pb de la qualité de l'eau, pire, la solution proposée, une rente à vie pour un jour de travail de l'installateur, n’était pas satisfaisante. Vile à expliqué LA solution pragmatique et efficace.

Donc le lustre de "professionnalisme" de l'installateur n'est pas sans ombres.

Reste qu'on a vu bien pire, et une aquathermie de 24 kW pour une maison de 480 m2 avec de l'eau à 4 m de prof en dynamique, c'est un bon choix....
ET heureusement qu'il y a CHALEURTERRE pour faire les réglages fins et résoudre les pb.

[vile-coyote]

arf, jamias facile d'etre installateur,

les valeurs donnéespar alain dans son tableau son suivant une température de confort de 19°C à l'intérieur,
mais qu'en est il de la température réelle de nos logements, et de la pression exercée par les clients pour etre sur de ne pas avoir froid !!

dans mon cas, j'avais le choix entre 9kw ou 14 kw, pas de 11 qui aurait été beaucoup plus raisonnable.

[alain30]

Re bonjour,

arf, jamias facile d'etre installateur,

A… que oui………. c’est jamias facile d’être installateur de PAC tout en étant compétent et compétitif à la fois.

les valeurs donnéespar alain dans son tableau son suivant une température de confort de 19°C à l'intérieur,
mais qu'en est il de la température réelle de nos logements, et de la pression exercée par les clients pour etre sur de ne pas avoir froid !!

Pardon TT52 si cela s’éloigne quelque peu du problème qui te préoccupe : le colmatage de l’échangeur !

Mais Vile- Coyote soulève un sujet intéressant : la Température ambiante.

Juste une petite rectification : le tableau est établi avec une T°C ambiante de 20°C et non 19°C. C’est pourtant marqué en tête de tableau.

J’ai pris 20°C, carTT52 a une surface chauffée majoritairement par Plancher chauffant donc assez uniforme (différent avec des radiateurs), la température dite légale dans les logements est de 19° le choix arbitraire de cette température vise avant tout à limiter la consommation d'énergie, mais en réalité, cela reste bien souvent un peu juste. (La température privilégiée est plutôt 20°C dans le salon pour ne pas dire 21°C) et ne dépend pas de la sensibilité écolo.
La température ne se résume pas à la mesure de degrés dans l'air, surtout quand il s'agit de faire des économies d'énergie. La température dite de confort s'explique grâce à plusieurs variables : l'humidité, la température des parois, attention aux parois froides dans les anciennes constructions, et la vitesse de l'air (différentes parois avec des températures très différentes, mettrons l’air en mouvement : ce qui augmentera l’inconfort.)

Il est de coutume d’appliquer cette formule :

Température de confort = (température de l'air + température moyenne des parois)/2.
Exemple : La température de la pièce à 1m50 du sol est de 22°C. Les parois de la pièce (une baie vitrée, un mur extérieur, deux murs intérieurs etc etc ) font en moyenne 16°C. La température ressentie pas le corps n’est pas 22°C mais : (22+16)/2 = 19°C°.

dans mon cas, j'avais le choix entre 9kw ou 14 kw, pas de 11 qui aurait été beaucoup plus raisonnable.

Oui et même 9 Kw aurait été suffisant ( avec 22°C ambiant,un G de 0.8 ) car tu n’es pas en monovalent et si l’on applique les préconisations DIMPLEX c’est 80% des déperditions.

Normalement le choix est dicté par une analyse détaillée qui détermine le taux de couverture le plus adapté en fonction de :
- De l’investissement.
- Des économies générées.
Mais peu de gens font ce calcul car difficile à maitriser.
D'une manière générale les PAC eau/eau sont plutôt exploitées en monovalent et dimmensionnées à 100%.

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

dans mon cas, j'avais le choix entre 9kw ou 14 kw, pas de 11 qui aurait été beaucoup plus raisonnable.

Oui et même 9 Kw aurait été suffisant ( avec 22°C ambiant,un G de 0.8 ) car tu n’es pas en monovalent et si l’on applique les préconisations DIMPLEX c’est 80% des déperditions.

Normalement le choix est dicté par une analyse détaillée qui détermine le taux de couverture le plus adapté en fonction de :
- De l’investissement.
- Des économies générées.
Mais peu de gens font ce calcul car difficile à maitriser.
D'une manière générale les PAC eau/eau sont plutôt exploitées en monovalent et dimmensionnées à 100%.

Cordialement,

Alain30.

Si si, il y a des gens qui savent faire, et dont c'est le métier.

Et après analyse, on se rend compte qu'une PAC sur nappe phré à 80% ou 90% avec mini appoint elec (ou bois), c'est très pertinent (surtout si ça permet de passer sur une pompe à eau plus petite), d'autant plus quand (et c'est le plus souvent le cas), des travaux d’amélioration de l'isolation sont prévus. Si des agrandissements sont prévu, bien sur, c'est différent...

Heureusement, avec un bon BT, une légère surpuissance se gère bien.

[alain30]

Si si, il y a des gens qui savent faire, et dont c'est le métier.

Bien sur Nappe, il y a même des gens qui savent faire et ce n'est pas leur métier mais malheureusement ce n'est pas toujours le cas.

Heureusement, avec un bon BT, une légère surpuissance se gère bien.

Moi.................. un convaincu des vertus du BT, (mais pas du sous dimensionnement) je ne peux qu'approuver.

[TT 52]

Pardon TT52 si cela s’éloigne quelque peu du problème qui te préoccupe : le colmatage de l’échangeur !

Alors ca ne me derange pas du tout: grace a vous et vos commentaires judicieux, je commence a comprendre un peu le fonctionnement d une PAC et de mon installation.
J aurais du commencer par ca, mais a l epoque je n avais pas le temps, et j ai voulu deleguer tout.

Dans la documentation CIAT (tres instructive), que tu m as transmis Alain, il est bien écrit qu avant toute chose il faut faire une analyse d eau et de prevoir la procedure de nettoyage avant de realiser l installation.
Il est egalement question d un echangeur primaire nettoyable: qu est ce?

Est ce que CIAT recommande un produit pour le decolmatage de l'echangeur?

Cordialement

Thierry

[alain30]

Il est egalement question d un echangeur primaire nettoyable: qu est ce?

Rien de plus que ce que tu as, c'est à dire un échangeur à plaques.

Est ce que CIAT recommande un produit pour le decolmatage de l'echangeur?

Très certainement, mais ayant une Air/eau je ne peux te renseigner : les possesseurs de PAC eau/eau ne manquerons pas de te donner une info plus précise.

Encore, faudrait il connaître exactement quelle est la nature du colmatage pour choisir un décolmatant efficace.

Tu peux éventuellement demander au SAV CIAT.

Cordialement,

Alain30.

[rustic]

J'ai un forage de 25 m depuis le mois d'avril. Premier jet de l'eau jaune ( argile) ensuite de l'eau claire mais au bout de quelques jours de plus en plus rouge. J'ai trouver la solution le mois dernier sur un site US. Il faut choqué le forage, la bactérie du fer à été introduite par la tête de forage et elle s'est ensuite propager dans la colonne d'eau. Le remède consiste a forcer un mélange eau de la ville + 15% de javel industrielle dans le forage, la colonne d'eau javellisé descend dans le sous sol et tue les bactéries du fer, ensuite il faut pomper pendant 24 heures votre forage, envoyé l'au dans un endroit que ne craint rien ! j'ai utilisé trois grands poubelle en plastique pour le mélange eau de ville et javel, il faut les verser les une après les autres dans le forage pour bien forcer dans la roche du sous sol.Si votre eau est ferrugineuse "a l'origine" pas grand choses à faire a part acheter un déferriseur !
rustic

[nappe phreatique]

J'ai un forage de 25 m depuis le mois d'avril. Premier jet de l'eau jaune ( argile) ensuite de l'eau claire mais au bout de quelques jours de plus en plus rouge. J'ai trouver la solution le mois dernier sur un site US. Il faut choqué le forage, la bactérie du fer à été introduite par la tête de forage et elle s'est ensuite propager dans la colonne d'eau. ....

Quelques liens à donner ?

Je n'avais jamais entendu perler de cette méthode ! Trop forts ces américains

[AMCAL FORAGES]

Bonjour,

Pas facile en effet s'il y a du fer.
Pour le nettoyage des pompes immergées colmatées avec du fer, nous utilisons de l'acide cytrique, dilué (mais je ne connais pas la concentration) et chauffé à 60°C.

Il faut toutefois vérifier auprès du fournisseur de l'échangeur si cela est compatible avec ses matériaux et avec les conditions de garanties

David
AMCAL FORAGE
http://pro.pagesjaunes.fr/amcal

[TT 52]

bonsoir alain,

me revoici avec mon probleme de colmatage lié a la qualité de l'eau.

j ai transmis a mon instalateur le document CIAT que tu m avais passé, ou il est precisé qu il faut etudier la qualité de l eau avant toute instalation afin de prevoir l entretien de la PAC.
Je lui ai fait part de la solution consistant a installer un nettoyage a contre courant, avec un produit spécifique.
Neanmoins, d apres ses dires, CIAT declare que le document que tu m as transmis est posterieur a l instalation, donc ils ne lui donne aucune solution, et aucune indication quand au produit a utiliser pour le nettoyage a contre courant.
La seule solution selon eux (d apres mon instalateur) est de demonter et nettoyer chaque annee l echangeur a plaque....
Donc ca n avance pas d un iota...
Ma question est simple: n y connaissant rien, aupres de qui je peux diriger mon instalateur pour qu il pioche des informations constructives?
Je te remercie par avance
Cordialement
Thierry

[nappe phreatique]

Ma question est simple: n y connaissant rien, aupres de qui je peux diriger mon instalateur pour qu il pioche des informations constructives?
Je te remercie par avance
Cordialement
Thierry

Il faut l'orienter au pres de grossistes en produits chimiques industriels, ils travaillent avec des ingénieurs qui peuvent etre tres compétents, et comme c'est pour en finalité vendre de la came, ils se bougent. Par contre, il ne faut pas avoir peur d'acheter le produit par bidons de 20 l, qui n'est pas donné, mais si c'est efficace, c'est parfaitement valable.