Nouvelle Maison ? Nouvelle PAC !

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nappe phreatique
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Nouvelle Maison ? Nouvelle PAC !

Message par nappe phreatique »

Salut les amis,

L’essentiel est dans le titre : une nouvelle maison implique une nouvelle PAC :lol:

Je vous rassure, rien à voir avec l'autre maison (vous savez, la vieille et grande maison mal isolée qui a autant de déperditions qu'une petite ville....), il s'agit là d'une petite maison de ville, à Clermont, qui remplacera l'appartement actuel.

Donc, la maison, mitoyenne, sur 3 niveaux :
-le rez de chaussez, bureaux, ateliers, et stockage, un peu plus de 100 m2, le but et de chauffer les 50 m2 de bureaux, et de tempérer les autres 50 m2 d'atelier/stockage
-les deux niveau au dessus, d'habitation, 176 m2 en Carrez : 20 à 21°C partout demandés.

Etat actuel :
vitrage double intégral (4/8/4) des étages de vie
simple vitrage en rdc "travail"
Isolation murale : 0 cm
Isolation toiture 100 mm, complètement pourri.
Toiture pourrie (100 ans)
Murs en pierre 50 cm, maison debut XIX (plutôt récente donc :wink: :lol: )
Chauffage electrique effet joule (le Top !)

Le projet :
- Toiture à refaire à neuf, isolation avec un R de au moins 7
- Isolation murale, R>= 3,5 (je ne veux pas perdre trop de place et de lumière par épaississement des murs), des deux seules faces non en mitoyenneté des autres immeubles, isolation extérieure impossible (fenêtres en pierre de taille, chéneaux aussi, bref, un petit cachet que je ne souhaite pas perdre)
- PAC aérothermique monophasée + appoint elec.
- Réseau radiateurs surdimensionné, calculs par mes soins
Je ne suis pas arrêté sur un modèle ou une marque, j’hésite entre de l'Allemand ou du Zubadan de chez Mitsu, Ma contrainte c'est surtout le monophasé.

Je n'ai pas encore fait les calculs précis de déperditions (l'isolation n'est pas arrêtée, mais une PAC aéro de l'ordre d'une quinzaine de kW sera nécessaire) mine de rien jusqu'a 650 m3 à chauffer, pour une isolation probablement pas extraordinaire. Le Zubadan, à puissance constante, semble un énorme atout versus des PAC classique en mono qui seront tres justes à basse température.

Le réseau radiateurs sera dimensionné pour etre à 45°C à la tempé de base.

Je pense à des ventiloconvecteurs pour le rdc "travail"

L'installation sera faite par un plombier frigoriste confirmé avec lequel je travaille depuis longtemps.

Dans l'absolu, je me conseillerais à moi même de passer en tri, quitte à prendre une Dimplex TU ou une Zubadan en tri, mais l'elec, en bon état, est toute câblée en 220V, de boites en boites (impossible à équilibrer simplement si passage en tri).

La PAC sera dans un "futur jardin" de 300 m2 à l'arrière de la maison.

Voila donc le projet en cours, réalisation à la belle saison, pour une maison de ville
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Amicalement,
François

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Message par hd31 »

Bonjour,

tu as aussi les Panasonic TCap, qui ont une puissance de sortie presque constante. Le fonctionnement semble convaincant, pas trop d'électronique dedans et un prix abordable.
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

hd31 a écrit :Bonjour,

tu as aussi les Panasonic TCap, qui ont une puissance de sortie presque constante. Le fonctionnement semble convaincant, pas trop d'électronique dedans et un prix abordable.
Merci Hd, ça semble un produit intéressant, en effet.

Quelle techno permet de conserver la puissance à basse tempé ? C'est genre Zubadan ou pas ?

Mon installateur a déjà posé du Zubadan depuis quelques temps et les retours sont bons (fevrier 2012 !). Mais il travaille aussi avec Pana, dont je ne connais pas bien la gamme.

Après, mon souhait est aussi de ne pas me faire coincer par une techno trop fragile, coutant chère à l'entretient en cas de pb, d’où mon hésitation avec de bon vieux TOR robustes à l'Allemande...
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Message par hd31 »

La partie frigorifique semble assez classique, sans l'usine à gaz que j'ai cru voir sur les Zubadan. Mais je n'en sais pas vraiment plus. Ils ont visiblement réussi à allier simplicité et performance, car c'est plutôt aéré et pas trop mal organisé dedans. On a installé un tandem de 2 TCap qui fonctionne bien. On le pilote en ToR, par simplicité et car c'est une configuration un peu particulière, après avis favorable de Panasonic. La régulation loi d'eau est censée fonctionner correctement, mais on n'a pas testé.
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Fab77100
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Message par Fab77100 »

Bonsoir, en bonne bécane, pas compliquée tu as aussi:

http://www.enrpro.fr/pdf/pompe/hypermodulo.pdf

Déjà testé, et vraiment bluffant... Il faut prendre la série Genius...

:wink:
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Message par nappe phreatique »

Salut Hd,

En effet, Zubadan, c'est une sacrée usine à gaz, et franchement, c'est ce qui me chagrine un peu avec cette techno...

Pour la Pana Tcap, le fait que ce soit "plutôt aéré" me plait bien, si un frigoriste doit intervenir c'est mieux ! Mon but serait à priori de la faire fonctionner en loi d'eau, mais je connais ton point de vue la dessus, et je ne suis pas contre une régulation en TOR + thermostat d'ambiance, d'autant que j'ai bien l'intention de mettre un BT d'au moins 20 l/kW au point de fonctionnement le plus puissant. A voir...

Fab, merci pour la Doc Modul'o Mitsu Yack, ça à l'air intéressant (je vais en parler à mon frigoriste qui pose aussi ces modèles) , mais, toujours la même question, comment font ils pour garder la puissance jusqu'à -7°C ? (Bon, je serais en mono, donc un peu de perte de puissance quand même, mais c'est tres raisonnable : 18% de perte de puissance entre 7/35 et -7/45).

En plus, il y a le facteur coût, et je pense que ces modèles sont moins cher que Zubadan

Bref, je sens que Zubadan est en train de reculer dans mes intentions :lol:
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Message par hd31 »

On les pilote bien sûr en loi d'eau (surtout pas de thermostat d'ambiance, quelle horreur !!), mais avec une régulation extérieure, donc en ToR. Dans le cas du tandem, cela permet de n'activer qu'une pac, à tour de rôle, au dessus d'une certaine température extérieure.
Un relevé ici : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15094
Je me méfie aussi toujours un peu des ensembles hétéroclites, faits par un tiers à partir d'un groupe acheté, genre Yack, Mecatherm et similaires.
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

hd31 a écrit :On les pilote bien sûr en loi d'eau (surtout pas de thermostat d'ambiance, quelle horreur !!), mais avec une régulation extérieure, donc en ToR.
Dans le cas du tandem, cela permet de n'activer qu'une pac, à tour de rôle, au dessus d'une certaine température extérieure.
Un relevé ici : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15094
J'avais vu ton post, avec 2 PAC en tendem tournant en TOR une fois sur 2... Mon instal' aquathermie est de ce type, avec régulation "moins aboutie", plus "rustique" : manuelle , 1 mois une PAC, le mois suivant l'autre, sauf cet hiver, ou je ne fait tourner que la PAC ayant bénéficié de l'optimisation (plus d’échangeur de barrage, plus de circulateur intermédiaire), sauf quand il fait trop froid, et qu'il me faut les 2 PAC.

Pour revenir à mon projet :

Rien n'est arrêté, TOR vs Inverter, type régulation etc.... J'avoue être tenté par l'inverter, histoire de voir un peu ce que ça donne, mais d'un autre coté je me dis que c'est plus fragile...

Bien sur, un bon vieux TOR sur loi d'eau et sonde extérieur, je connais bien, fastoche. l'Inverter, on le lit assez sur CT, est bien plus complexe à maitriser, très variable d'une marque à l'autre, d'un modèle à l'autre, sur loi d'eau on thermostat d'ambiance... Mais elle n'est pas sans intérêt, et je ne serais pas contre l’expérimenter moi même, quitte, au pire, à la piloter en TOR à la fin des fins si la régulation Inverter s’avérait trop capricieuse/inefficace.
Je me méfie aussi toujours un peu des ensembles hétéroclites, faits par un tiers à partir d'un groupe acheté, genre Yack, Mecatherm et similaires.
Oups, pas très encourageant.... Si vous continuez comme ça, je fais un forage et pose une Géo TOR, là, pas de surprises :lol:
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François

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Message par w36xb2w »

Bonjour
Perso je conseille Stiebel nouveaux modèles il n'y a presque plus rien dedans par rapport à la mienne.
Depuis 5 ans aucuns soucis et déjà amortie .
Avantage: fiabilité il n'y a qu'a voir les messages postés sur CT et sur d'autres forums voir aussi les consos sur le wiki.
En Moselle il s'en installe de plus en plus gage de la qualité du matériel et par le bouche à oreille.
Rien que dans mon village ou habitent que des personnes âgées moi y compris et où les pac ne sont pas légions il y en 6 installées depuis 1988 date de pose de la mienne.
Au village voisin 3 dont une aéro en version PC + splits.
Il est vrai que la Station Stiebel est à Metz tout proche.
4/4/2008 PAC Stiebel WPL 18/ECS 300L
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Message par nappe phreatique »

Salut,

J'ai parlé de tout ça à mon frigoriste le plus confirmé, et il est aussi particulièrement emballé par la Pana T cap, bien qu'il n'en n'ait pas posé à ce jour, il a vu la machine, et les perfs annoncées (surtout la puissance restituée quasi constante), pour moins cher que Zubadan...

Il est aussi un peu plus réservé sur la Modulo genius....

Sinon, c'est sur qu'une bonne Stiebel type WPL 16 (monophasé), reste dans la course, même si, vu la taille de la maison, l'isolation qui restera un peu médiocre, la perte de puissance à -9°C (T de base ici), l'appoint electrique sera forcément un peu sollicité... C'est toujours le pb pour une PAC mono dans des maisons déja un peu grandes, et les techno à puissance restituée constante apportent une réponse élégantes... Au détriment de la fiabilité ?

A suivre....
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Message par w36xb2w »

Bonjour
Avec tes données je trouve plus de 18 KW de déperditions avec mes différents outils persos et récupérés ici ou là.
Comment pourrais tu mettre une wpl16 8Kw a-7/35 +6.2 d'appoints.
c'est juste pour ma formation car je ne suis pas un pro.
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Message par nappe phreatique »

w36xb2w a écrit :Bonjour
Avec tes données je trouve plus de 18 KW de déperditions avec mes différents outils persos et récupérés ici ou là.
Comment pourrais tu mettre une wpl16 8Kw a-7/35 +6.2 d'appoints.
c'est juste pour ma formation car je ne suis pas un pro.
Salut !

Tu ne peux rien calculer, l'isolation n'est même pas encore définie, et TOUT est à faire de ce point de vue (isolation toiture, murale, sol...) la seule chose de connue, c'est les huisseries en bois 4/6/4 à 4/10/4 selon le cas

Autre chose, le coeff de compacité de la maison est excellent : la maison fait 10 m sur 10 (longueur largeur), sur 3 niveaux, étage supérieur de 76m2 à cause de la loi Carrez, et RDC atelier plus grand (120 m2),20 m2 sous une terrasse. De plus, il y a mitoyenneté sur 2 cotés (O et E), avec des bâtiments chauffés, donc aucune déperditions sur la moitié des surfaces verticales !

Le volume total, d'env 650 m3, T de base à -9°C, confort à 20°C, vu les conditions initiales (forme, compacité, voisinage), il me sera facile d'atteindre un G de 0,75, soit une puissance à -9°C de 14.5 kW.

En plus, en RDC "atelier", le but n'est pas d'avoir 20°C (sauf un bureau de 25 m2) ! donc encore moins de déperditions.

Si on ne parle que des 176 m2 (habités), ça ne fait plus que 9.2 kW à -9°C, la WPL16 avec un peu d'appoint est OK.

Apres, je peux mieux isoler, prévoir une petite aéro chinoise pour le RDC atelier (j'ai un fournisseur/frigoriste qui peux m'en poser une pour une bouchée de pain), bref, je ne suis pas coincé.

Bien sur, si j'avais le triphasé, j'aurai fait péter la WPL23 direct, mais ce n'est pas le cas....
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Amicalement,
François

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Message par w36xb2w »

Bonjour

Maintenant je comprends un peu mieux.
J'avais calculé un G= 1 par défaut 19° moyen pour toutes les pièces puisque tu dis ne pas tout chauffer à la même température.

Ne penses tu pas qu'avec du mono tu vas avoir des soucis d'abonnement ? et peut être aussi des chutes de tensions suivant ta situation sur la ligne ?

Je suis chiant mais c'est comme je l'ai dit, pour mes connaissances personnelles rien d'autres.
Tu n'es pas obligé de répondre , je ne suis pas un inquisiteur.
Ce forum m'a énormément appris sur les PAC, je ne connaissais que le calcul des déperditions depuis 1976 et avait établi pour OS DOS un logiciel pour ça.
Bien amicalement
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Message par nappe phreatique »

w36xb2w a écrit :Bonjour

Maintenant je comprends un peu mieux.
J'avais calculé un G= 1 par défaut 19° moyen pour toutes les pièces puisque tu dis ne pas tout chauffer à la même température.

Ne penses tu pas qu'avec du mono tu vas avoir des soucis d'abonnement ? et peut être aussi des chutes de tensions suivant ta situation sur la ligne ?
Salut,

La maison est en centre ville de Clermont, et les câbles qui courent en façade alimentent des immeubles entiers, les transfo doivent etre énormes, ma modeste PAC + son appoint ne comptent pas, pas de soucis de ce coté. Mon abo (repris de l'ancien proprio qui était en chauffage elec) est un 12 kW, j'ai l'intention de mettre l'appoint elec sous délesteur, histoire de ne jamais disjoncter.

On remarquera d’ailleurs que l'ancien proprio se chauffait en elec effet joule avec "seulement" ce compteur 12kW, certes, il est moins exigeant que moi en terme de confort, mais l'isolation de la maison sous mon ère sera autre chose que de son époque, bref, on constate que les déperditions de la maison ne sont pas si colossales que ça, malgré l'isolation lamentable, grâce à l'excellente compacité de l'ensemble.

C'est vrai que je ne suis pas encore 100% sur de ne pas passer en tri, mais l'installation elec, bien faite, mais en mono, de boites en boites (l'ancien proprio était un artisan "haut de gamme", fin mécanicien, méticuleux et précis), je n'ai pas trop envie de reprendre un travail bien fait.

Je suis chiant mais c'est comme je l'ai dit, pour mes connaissances personnelles rien d'autres.
Tu n'es pas obligé de répondre , je ne suis pas un inquisiteur.
;-) Tu n'est pas chiant du tout, au contraire, tu pose des question pertinentes.
Ce forum m'a énormément appris sur les PAC, je ne connaissais que le calcul des déperditions depuis 1976 et avait établi pour OS DOS un logiciel pour ça.
Amusant, j'ai fait un travail comparable 30 ans plus tard, mais sous Excel....
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Amicalement,
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Message par w36xb2w »

Bonjour
Merci de toutes tes infos.Ca devient clair dans mon esprit.

Je pense que tu vas surement consommer moins car tu exposes parfaitement les conditions pour le permettre.

Seul en général le cout est un frein.

Pour ce qui est du logiciel sous excel j'ai commencé mais je n'ai jamais pu me faire aux macros, c'est dingue pour quelqu'un qui a programmé, je crois que c'est l'age qui veut ça je ne veut plus me casser trop la tête , mais j'ai toujours l'envie.

Pour le tri ce ne doit pas être un frein, car bien que tes tableaux soient en mono il suffit de tirer les phases sur les rangées en supprimant la barrette de liaison.

Le seul souci c'est les boites d'interconnexions
J'ai refait tout mon tableau qui était en tri pour le mettre aux normes et je me suis bien amusé car l'ancien avait tous les neutres centralisés, il a fallut retrouver la phase correspondante, c'est la un gros boulot que tu n'auras pas a effectuer
Ensuite bien vérifier les phases pour quelles ne soient pas en contradiction

La pac sera seule équipée en 100% tri comme chez moi
J'ai donc 2 tableaux monos alimenté par chaque phase du tri et un tableau tri pour la Pac tu peux voir ca sur le wiki
Le tableau d'arrivée, compteur et disjoncteur sont différents que les monos
le tarif d'abonnement est le même.
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