Deux installations identiques tempé différentes sortie BT

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dbercy
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Deux installations identiques tempé différentes sortie BT

Message par dbercy »

Salut

voici 2 synoptiques copiés sur itow au même instant, pac en fonctionnement, il s'agit de celle de t@rgett (DAIKIN) et de picotsec (LG), tous deux ballon en //.
comment expliquer la perte de température à la sortie du BT dans un cas de 2,6° pour picotsec et 10° pour T@rgett?? uniquement dû à la vitesse du circulateur?
la pac de t@rgett pourrait donc tourner avec 10° de moins au départ pac avec un cop amélioré de 1 point?
Le retour chauffage perturbe t'il autant le départ dans le mode //, auquel cas, seul le mode série serait réellement plus rentable (avec un dispo type by pass auto ou soupape différentielle).

picotsec
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t@rgett
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Fab77100
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Message par Fab77100 »

Bonjour,

j'ai déjà remarqué ce phénomène sur des installations en Altherma HT.

Je suis resté devant, et ai constaté que ce Dt entre départ PAC et départ secondaire variait en fonction de la demande. cad que lorsque l'inverter est en pleine puissance, le Dt diminue, et inversement.

Cela est dû, je pense, au fait que le circulateur lui même est inverter, il augmente ou réduit son débit suivant la puissance à évacuer au condenseur. (Dt fixé dans les paramètres.)

Après, ce qui se passe réellement dans le BT, là je sèche. En tous cas ça doit influer sur la stratification de celui ci.

Cordialement.
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dbercy
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Message par dbercy »

salut fabien

je ne sais pas si il y a réellement stratification dans le BT avec un débit d'eau assez important mais si le circulateur secondaire (vitesse trop faible) ne "puise" pas suffisamment de calories dans le BT alors la température BT est certainement refroidit par le retour chauffage mais je ne m'explique pas un tel écart de 10° !!

il nous manque une info dans le circuit de t@rgett, c'est la température retour chauffage.

je reste persuadé que le mode série (obligatoire chez dimplex) reste le mode qui permet de tourner en température la plus basse.
en //, la pac semble obligée de tourner plus chaud ce qui est préjudiciable au cop.
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alain30
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Message par alain30 »

Bonjour à tous,

Si au départ les débits primaire et secondaire sont équilibrés et que par moment la vitesse du circulateur de la PAC (circuit primaire) varie à la baisse tout en ayant un circuit radiateurs (circuit secondaire) à débit constant, il est normal que le delta augmente mais pas du tout souhaitable pour le rendement du système. (sauf si il faut deux régimes de T°C ou bien dans le cas d’un PC avec une PAC qui sort une T°C d’eau primaire trop élevée)


Voilà ce qui se passe dans le BT
Image

Pascal, c’est bien le débit secondaire qui est supérieur dans ce cas et non l’inverse. Si c'était l'inverse tu aurais ceci:

Image


Targuet pourra nous dire pour quelles raisons il fonctionne ainsi, mais normalement il faudrait avoir ce type de branchement avec un circuit en injection.

Image
dbercy a écrit :je reste persuadé que le mode série (obligatoire chez dimplex) reste le mode qui permet de tourner en température la plus basse.
en //, la pac semble obligée de tourner plus chaud ce qui est préjudiciable au cop.
Bien sur à condition que les pertes de charges du circuit le permettent sinon tout ou presque va passer par la vanne différentielle et l'on va se retrouver dans une config // mais hydrauliquement en "moins bien".

Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Bonsoir,

En regardant l'installation de T@rguett de plus près sur itow :idea:
Beaucoup de questions :?:

Image

1 je suppose que c'est pendant le chauffage de l'ECS ( vers 1H10), la sonde sortie PAC chute soudainement et la T°C devient < à l'entrée PAC :?: (et évidemment itow ne peut plus calculer le COP) comme si elle était bi passée. :?: Si l'on regarde le Synoptique il semblerait que tu aies positionné les sondes départ et retour PAC après l'ECS et non directement à la sortie et entrée condenseur.

2 Toujours vers les mêmes heures du matin (9H30-12H) ou l'après midi (14H40-17H) il y a des petites pointes de T°C de la sortie et le retour PAC sans que la conso de fond bouge :?: donc PAC à l'arrêt.

3 Parfois la T°C entrée radiateurs ( que tu appelles à tord: sortie) lors de la chauffe ne suit pas la T°C sortie PAC :?: et ne monte pas (comme si la circulation secondaire ne se faisait pas) avec pourtant la PAC en fonction :?:

4 Il y a parfois en fonctionnement un Delta T énorme (autour de 12°C) entre sortie et entrée PAC et entre sortie PAC et entrée radiateur :?:

5 Sans raison apparente après l'arrêt de la PAC parfois la sortie et le retour descendent de pair doucement avec des T°C similaires (ce qui est logique) et parfois il y a un écart de plusieurs °C :?:

Si l'on regarde le synoptique il n'y a ni électrovanne, ni vanne multi-voies, ni thermostat sur le circulateur secondaire qui pourraient éventuellement expliquer :?:

T@guett: explique nous STP :idea: je n'arrive pas à comprendre ce type de fonctionnement.

Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le dim. févr. 24, 2013 6:20 am, modifié 7 fois.
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Message par T@rgett »

Salut à vous, ce soir je suis un peu court pour répondre à vos question (j'ai du monde à la maison), mais demain j'essaie de vous apporter des réponses.
A bientôt.
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Message par T@rgett »

Salut,
je suppose que c'est pendant le chauffage de l'ECS ( vers 1H10), la sonde sortie PAC chute soudainement et la T°C devient < à l'entrée PAC (et évidemment itow ne peut plus calculer le COP) comme si elle était bi passée. Si l'on regarde le Synoptique il semblerait que tu aies positionné les sondes départ et retour PAC après l'ECS et non directement à la sortie et entrée condenseur.
Effectivement il s'agit bien de l'ECS et les sondes sont placées à l'extérieur de la PAC en sortie des flexibles de raccordement.
2 Toujours vers les mêmes heures du matin (9H30-12H) ou l'après midi (14H40-17H) il y a des petites pointes de T°C de la sortie et le retour PAC sans que la conso de fond bouge donc PAC à l'arrêt.
J'ai programmé des heures d'arrêts forcés de la pac de 07h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00.
3 Parfois la T°C entrée radiateurs ( que tu appelles à tord: sortie) lors de la chauffe ne suit pas la T°C sortie PAC et ne monte pas (comme si la circulation secondaire ne se faisait pas) avec pourtant la PAC en fonction
Heu , je ne vois pas de d'intitulé "sortie" dans mes sondes ..., effectivement la circulation du secondaire est complètement découplé du primaire car c'est un TA "générique" qui pilote le circulateur secondaire. Il faudrait d’ailleurs que je le change car il n'a pas de réglage d’hystérésis ce qui explique certain fonctionnement en dent de scie durant les périodes de chauffe.
4 Il y a parfois en fonctionnement un Delta T énorme (autour de 12°C) entre sortie et entrée PAC et entre sortie PAC et entrée radiateur
Pour le delta entré /sortie pac je plaide coupable car c'est celui que j'avis mis et qui convenait bien lorsque la pac n'avait pas ces périodes d'arrêt forcées et je ne suis plus certains qu'il soit judicieux de le conserver surtout après ta remarque sur les débit primaire et secondaires dans le BT.
Pour le delta sortie pac départ radiateurs , l faut distinguer les périodes ou le circulateur secondaire fonctionne et quand il n'est pas solocité et que mailgré tout la pac arrive à son point de redémarrage car la T°C du BT est devenue trop basse.
5 Sans raison apparente après l'arrêt de la PAC parfois la sortie et le retour descendent de pair doucement avec des T°C similaires (ce qui est logique) et parfois il y a un écart de plusieurs °C
Je pense que cela est du au circulateur secondaire qui est programmé pour chauffer encore un peu après les pérodes d'arrêt de la PAC, le plus flagrant étant le matin ou la pac est arrêté à 07h00 et que le circulateur tourne jusqu’à 08h00.
Je prévoyais d'ailleurs de prolonger le fonctionnement pac jusqu'à 08h00.

Nota : je n'ai pas encore de sonde de retour radiateur et la sonde de départ radiateur est placée en sortie du circulateur depuis 15 jours, car elle était trop proche du BT auparavant .
Attention , il m'arrive de fonctionner en parallèle avec un poele à bois (plutot les WE) et j'ai des baies vitrées importantes qui font vite monter la T°du salon en cas de soleil et influence donc rapidement de TA du circulateur secondaire.
Exceptionnellement pour ce WE,(très froid) les radiateur du bas son arrêtes le TA est passé à l'étage et le poêle est en continu au RdC.
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Message par alain30 »

Merci T@guett,
Sans toutes ces précisions il était difficile de comprendre,

Pour sonde :Autant pour moi, je voulais dire : Départ. Ce n’est qu’une histoire d’appellation (donc une importance très relative) mais la logique voudrait que ce soit : entrée radiateur (le fluide rentre dans le radiateur, départ indique une sortie radiateur) ou plutôt départ BT car si j’ai bien compris l’entrée radiateur est beaucoup plus loin dans le circuit.

Tu as décidé de réguler ainsi et tu y trouves un résultat satisfaisant: c'est l'essentiel, chaque cas est différent.
Toutefois ce n'est pas vraiment ce qui est conseillé en thermodynamique pour obtenir un résultat optimum.

Bon dimanche.

Cordialement,

Alain30.
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Message par T@rgett »

Pour être franc et même 3 ans après l'installation ,j'en suis encore à essayer différentes solution mais sans modifications de mon réseau et en particulier le passage du BT sur le retour pac , je doute parvenir à un résultat beaucoup plus intéressant.
Ces modification ne sont pas non plus dans mes priorité financières du moment, mais alain30 tu as éveillé mon attention avec le delta T°C départ/retour pac et l'influence que cela peut avoir sur sur débit au niveau du BT via le circulateur inverter de la pac.
Je vais donc faire quelques essais en le réduisant .
Dans tous les cas merci pour vos remarques , votre esprit critique et bon dimanche à vous .
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Message par dbercy »

T@rgett a écrit :mais alain30 tu as éveillé mon attention avec le delta T°C départ/retour pac et l'influence que cela peut avoir sur sur débit au niveau du BT via le circulateur inverter de la pac.
Je vais donc faire quelques essais en le réduisant .
Dans tous les cas merci pour vos remarques , votre esprit critique et bon dimanche à vous .
salut

ma question de départ n'était pas le delta t départ/retour pac mais plutôt départ pac/sortie de BT qui est de 10° au lieu de quelques degrés normalement.

d'après les petits schémas d'alain, tu aurais un débit secondaire supérieur au débit primaire, ce qui engendre un refroidissement de l'eau départ chauffage du BT par le retour!

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Message par alain30 »

dbercy a écrit :
ma question de départ n'était pas le delta t départ/retour pac mais plutôt départ pac/sortie de BT qui est de 10° au lieu de quelques degrés normalement.

d'après les petits schémas d'alain, tu aurais un débit secondaire supérieur au débit primaire, ce qui engendre un refroidissement de l'eau départ chauffage du BT par le retour!

Image
Salut Pascal,
En fait ce n'est même pas cela :evil: si tu as lu la réponse de T@rguett (ce dont je me doutais un peu) Il pilote le circulateur secondaire par un thermostat ambiant, et il se retrouve souvent dans la situation suivante:
Avec un circulateur secondaire arrêté (la T°C ambiante n'est pas en demande) ce qui explique des T°C entrée radiateur aussi basse (et pour cause il n'y a pas de circulation d'eau), mais avec une PAC en demande de T°C car elle est pilotée par une T°C BT fixe et trop haute.
T@rgett a écrit : Pour le delta sortie pac départ radiateurs , ll faut distinguer les périodes ou le circulateur secondaire fonctionne et quand il n'est pas solicité et que malgré tout la pac arrive à son point de redémarrage car la T°C du BT est devenue trop basse.
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Message par T@rgett »

re salut,
mais avec une PAC en demande de T°C car elle est pilotée par une T°C BT fixe et trop haute.
La pac est piloté en loi d'eau via le boitier de Cde, la pac tourne donc en loi d'eau sur le BT et le réseau secondaire fonctionne de façon indépendante de son coté, désolé car à force de vouloir résumer , on finit par dire ce que l'on ne voulait pas.
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Message par dbercy »

en coupant ainsi ton circulateur secondaire, au lieu de maintenir une température int uniforme, tu passes de 20.5 à 19°, ce qui n'est pas forcément la meilleur solution.

une courbe loi d'eau bien réglée et la plus basse possible engendre économie et confort, me semble t'il!
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Message par alain30 »

T@rgett a écrit :re salut,
mais avec une PAC en demande de T°C car elle est pilotée par une T°C BT fixe et trop haute.
La pac est piloté en loi d'eau via le boitier de Cde, la pac tourne donc en loi d'eau sur le BT et le réseau secondaire fonctionne de façon indépendante de son coté .
Oui mais cela revient à peu près au même et c'est là où cela "pèche", la loi d'eau étant à priori trop haute donc la PAC élève la T°C à X degrés qui en fait seront "distillés" dans le réseau secondaire à une T°C plus basse.
L'idéal c'est d'arriver à un équilibre primaire/secondaire, chauffer avec une loi d'eau plus basse tout en conservant la T°C ambiante souhaitée.
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Message par T@rgett »

tu passes de 20.5 à 19°, ce qui n'est pas forcément la meilleur solution.
Cela correspond à peu près au périodes d’absence donc on ne s'en rends pas vraiment compte. et 1,5 à 2°C cela reste supportable.
Mon principal problème reste effectivement l'équilibre primaire secondaire.
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