Bénéfice réel entre deux COPA: Souvent un mauvais calcul.

[alain30]

Bonsoir,

C'est une discussion qui revient assez souvent dans les échanges sur les écarts de RSI entre les PAC Air / Eau et les PAC Eau glycolée / Eau ou éventuellement PAC Eau /Eau sur nappe.
Par exemple dans le post de Ffred.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15393

Comparons le RSI réel:

COPA = Coefficient de performance annuel
Pour les maisons neuves RT2012 ou proches avec une très bonne isolation ( G autour de 0.5-0.6 ou Ubat autour de 0.3-0.4) donc avec une faible consommation électrique.

Une PAC Air / Eau aura un COPA de 3 ( nettement mieux si l'on prend itow comme référence) mais restons sur 3.
Ce qui veut dire que la PAC transférera 3 kilowatts thermiques pour 1 kilowatt d’électricité consommée, soit seulement 100 X 2/3 = 67 % d'électricité gratuite.
Une PAC Eau glycolée / Eau aura un COPA de 4-5 ( soyons généreux disons 6)
Ce qui veut dire que la PAC transférera 6 kilowatts thermiques pour 1 kilowatt d’électricité consommée soit 100*5/6 = 83% d'électricité gratuite.

Gain entre la PAC Eau glycolée / Eau et la PAC Air /Eau: 83%-67% = 16% seulement.
Supposons que la PAC Air / Eau et Eau glycolée / Eau (pour une même puissance coutent le même prix: en réalité chez Aplha-innotec par exemple la PAC Eau glycolée / Eau revient un peu plus chère que la PAC Air / Eau)

Prenons comme référence L'installation air / eau de Maître itow (Elf) Merci encore Alain pour cet excellent outil (celui là tu ne l'as pas trouvé dans la boîte à outils de Flamby ) exemple concret dans la même région que Ffred avec des données climatiques similaires (T°C de base -4°C DJU 2100)
Elf a 160 m2 pour une conso annuelle de 370 (€), supposons que Ffred consomme pareil si il prend une air / eau.
Si il prend une Eau glycolée / Eau il va économiser/an 16% de 370 (€) soit seulement 59 (€) par contre il faudra amortir les 6200 (€) de forage soit 105 ans.

Pour les constructions neuves RT2012 une PAC Eau glycolée / Eau ne sera jamais rentable / à une PAC Air/eau:
- même pour des maisons de grande surface.
- même dans les régions froides.
- même si le KWh augmente de 50%.
- aucun BE sérieux ne devrait proposer une Géothermie.


Cordialement,

Alain30.

[dbercy]

coucou

c'est nappe qui va être content!!

[nénu]

Salut Alain ,

Pour les 6200 euros de forage ,cela abuse un petit peu sachant que Fred avais des proposition entre 10 KW et 8 KW donc le forage était 150 ml

fred avais l'ECS intégrée + l'option rafraichissement

sinon tu as raison et je crois même que tout le monde était d'accord (pour une fois ) si l'on ne considère QUE le RSI et le COPA sur une RT 2012 il n'y a pas photo

Si je faisais construire maintenant c'est une maison sans PAC que j'aurai !


cordialement
ced

[alain30]

Salut Pascal,

coucou

c'est nappe qui va être content!!

Nappe ne travaille pas dans ce créneau de maison mais cela m'étonnerait fort qu'il préconise une géothermie verticale (ou horizontale) dans le cas précité.

Cordialement,


Alain30.

[alain30]

Salut nénu,
Comme tu dis: il n'y a pas photo.

Salut Alain ,

Pour les 6200 euros de forage ,cela abuse un petit peu sachant que Fred avais des proposition entre 10 KW et 8 KW donc le forage était 150 ml

fred avais l'ECS intégrée + l'option rafraichissement

Ben........... j'ai simplement repris le devis de Ffred sur la 10.5 Kw le forage c'était 7486 TTC avec 2 x 80 ml =160ml et sur la 8.1 KW 130 ml et 6219 TTC.

--5200 € HT Variante sans ECS intégrée VWS 81/2 Vaillant de 8.1 kw avec commande déportée dambiance, mise en service, module anti boue avec vannes, Mo & raccordements, etc..
--8878.74 € HT (soit 10616 TTC)
Plancher chauffant RDC+Etage
__5515 € HT
Chauffe eau Blindé S/S mono Atlantic+groupe securité+ MO
__620 € HT

Forage en 1x130
--5200 € HT soit 6219 TTC

Pourquoi entre 45 et 50 euros le ml c'est cher
Combien as tu payé toi

si l'on ne considère QUE le RSI et le COPA sur une RT 2012 il n'y a pas photo

Que veux tu considérer d'autre

Si je faisais construire maintenant c'est une maison sans PAC que j'aurai !

Effectivement sur une RT2012 si l'on reste sur PAC c'est air/air qui va allier le meilleur compromis RSI et COPA, mais il y a d'autres solutions plus performantes en restant toujours dans le même esprit RSI et COPA.

Cordialement,

Alain30.

[nénu]

bonsoir ,

Alain à écrit: (sur le sujet de fred )


- A la T°C de base, -4°C pour toi il faut que la puissance totale de la PAC soit : Q pac = Q déperdition thermique de la maison + Q puissance nécessaire pour l’ECS.
- Si tu isoles RT 2012, tes déperditions seront inférieures à 6 KW donc 10 KW à oublier, 8 KW est aussi sur évalué. Si l’isolation est soignée les déperditions devraient approcher les 5 KW.
- Si la partie captage est réalisée correctement, le modèle Géotherm exclusiv VWS 63/2 230 V qui donne à 0°C / 35°C 6 KW de puissance sera suffisant.



C'est de celas dont je parlais ,pour le prix du forage +prix machine nous avons deux kw en trop par rapport au besoins des déperditions (réelles )de Fred

Pour ce qui est du prix forage c'est dans les tarifs les plus bas que je lis sur CT .

Sinon j'ai du mal à concevoir un RSI sur du neuf ,je pense plus à une valorisation du bien , l'agent du forage est pour moi comme les murs , c'est un avis personnel

Et si je faisais construire ce serait au dela de la RT2012 et/ou avec poêle hydro/bûche + solaire ,voire auto-construction poêle de masse (toujours un avis personnel )

De toute les façons je suis d'accord avec ton raisonnement en restant pragmatique il n'y a pas photos !!


ced

[alain30]

Re,

bonsoir ,

- A la T°C de base, -4°C pour toi il faut que la puissance totale de la PAC soit : Q pac = Q déperdition thermique de la maison + Q puissance nécessaire pour l’ECS.
- Si tu isoles RT 2012, tes déperditions seront inférieures à 6 KW donc 10 KW à oublier, 8 KW est aussi sur évalué. Si l’isolation est soignée les déperditions devraient approcher les 5 KW.
- Si la partie captage est réalisée correctement, le modèle Géotherm exclusiv VWS 63/2 230 V qui donne à 0°C / 35°C 6 KW de puissance sera suffisant.

C'est de celas dont je parlais ,pour le prix du forage +prix machine nous avons deux kw en trop par rapport au besoins des déperditions (réelles )de Fred

Ok ...............en restant dans les mêmes rapports:
130ml pour 8.1 KW donnerait pour 6 KW autour de 100 ml et 4780 euros de forage, mais on restera toujours dans un RSI non raisonnable. (autour de 80 ans.)

Sinon j'ai du mal à concevoir un RSI sur du neuf ,je pense plus à une valorisation du bien , l'agent du forage est pour moi comme les murs , c'est un avis personnel

Que cela soit sur du neuf ou de l'ancien c'est pareil, étant du métier (achat vente et construction) je peux t'affirmer que ce n'est pas ce genre d'argument qui va revaloriser le prix de façon significative.

Et si je faisais construire ce serait au dela de la RT2012 et/ou avec poêle hydro/bûche + solaire ,voire auto-construction poêle de masse (toujours un avis personnel )

Oui si possible il faut tendre déjà vers la RT2020 avec une puissance de chauffage presque ridicule.
Pour une bonne RT2012 il faut compter un investissement majoré de 15 à 20%, alors RT2020 c'est 20-30%.

Cordialement,

Alain30

[nénu]

bonjour ,


citation :
Alain a écrit
Ok ...............en restant dans les mêmes rapports:
130ml pour 8.1 KW donnerait pour 6 KW autour de 100 ml et 4780 euros de forage, mais on restera toujours dans un RSI non raisonnable. (autour de 80 ans.)

nénu a écrit:
Sinon j'ai du mal à concevoir un RSI sur du neuf ,je pense plus à une valorisation du bien , l'agent du forage est pour moi comme les murs , c'est un avis personnel

Alain a écrit
Que cela soit sur du neuf ou de l'ancien c'est pareil, étant du métier (achat vente et construction) je peux t'affirmer que ce n'est pas ce genre d'argument qui va revaloriser le prix de façon significative.

J'espère qu'au moins la valorisation de 4780 euros est prise en compte

cordialement ced

[alain30]

J'espère qu'au moins la valorisation de 4780 euros est prise en compte

Lorsque tu négocies sur des 200000, 300000 euros ou plus, les 4780 euros ne pèsent pas lourd, l'acheteur avisé parle m2 habitable, m2 du terrain et situation géographique, mais un forage

Les négociations (à la hausse ou à la baisse) sont bien au dessus des 1 ou 2% de la valeur présumé d'un forage.

Là je crois qu'on s'éloigne du sujet
Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Salut Alain,

Sujet maintes fois abordé en effet.

Et oui, dans le neuf RT2012 de petite taille, et même de moyenne (disons jusque vers 200-250 m2), la géothermie n'est pas amortissable face à une aéro.

Cela dit, une aéro air/eau n'est elle même pas amortissable devant du air/air split (si tu compte le prix du PC), mais le confort n'étant pas le même la comparaison n'est pas vraiment valable.

Cela dit :

Une maison dont les déperditions sont de 8000 kWh/an, soit env 1000 euros :
avec une aéro de COPA 3 : 333 euros/an
avec une géo de COPA 5 (forage+PC) : 200 euros/an

133 euros d’écart.

Alain, je suis plutôt d'accord avec l'esprit de ta conclusion, mais tes chiffres sont faux.

Mon exemple, moins optimiste que le tiens pour le COPA géo, avec une déperdition du bâtiment totale plus faible (donc un cas encore plus défavorable à la géo) donne un écart bien plus important -> y'a une boulette dans ton calcul.

Actuellement, le seuil de rentabilité de la géo se situe vers des déperditions de 25-30 000 kWh/an pour le batiment.

Pour les maisons plutôt énergivores, de bonne taille, dont l'isolation ne sera jamais proche d'un RT2012 (ou inenvisageable à cause du cachet de la maison) sont le cœur de cible de la géothermie.

[alain30]

Salut Nappe,

Mon exemple, moins optimiste que le tiens pour le COPA géo, avec une déperdition du bâtiment totale plus faible (donc un cas encore plus défavorable à la géo) donne un écart bien plus important -> y'a une boulette dans ton calcul.

Merde, j'ai vérifié comme "un socialo" mea-culpa: Merci Jedi de ta vigilance, même si le RSI est toujours déraisonnable, ce n'est plus 80 mais 26 ans d'amortissement dans le cas précité.
Le gain entre la PAC Eau glycolée / Eau et la PAC Air /Eau est bien de 83%-67% = 16% seulement, mais la boulette c'est d'avoir fait les calculs sur les déperditions avec un COP de 3 ( les 370 euros de l'exemple Elf représente la conso avec un COP de 3) au lieu de calculer sur les déperditions réelles de départ (avec un COP de 1, c'est à dire 370 X 3= 1110 euros)
16% de 1110 est évidemment très différent de 16% de 370

Cela dit, une aéro air/eau n'est elle même pas amortissable devant du air/air split (si tu compte le prix du PC), mais le confort n'étant pas le même la comparaison n'est pas vraiment valable.

Oui j'avais fait la remarque lors de la présentation de Nelly30, toutefois je suis agréablement surpris du confort obtenu dans une BBC air/air sur console basse, même si, le système est légèrement moins homogène que le PC, il a plusieurs avantages: (surtout dans des climats tempérés)

RSI.
Souplesse de chauffage.
Rapidité de mise en T°C.
Une bien meilleure régulation de la T°C ambiante lors des apports solaires.
Possibilité de climatisation.

Une seule inconnue : c'est la conso, mais pour la saison 2013-2014 nous allons mettre un compteur attribué au chauffage seul sur la BBC air/air sur console basse (maison a 800 m de Nelly30.) pour être fixé.

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Merde, j'ai vérifié comme "un socialo" mea-culpa:

Et oui, on appelle ça une "Cahuzaquerie"..... "Je vous le dit, les yeux dans les yeux, c'est 80 ans d’amortissement..."

Merci Jedi de ta vigilance, même si le RSI est toujours déraisonnable, ce n'est plus 80 mais 26 ans d'amortissement dans le cas précité.

C'est bien de reconnaitre ses erreurs, jeune Padawan, un temps d'amortissement réel divisé par 3, tu ne serais pas à l'origine des prévisions de croissance du gouvernement par hasard ?

Oui j'avais fait la remarque lors de la présentation de Nelly30, toutefois je suis agréablement surpris du confort obtenu dans une BBC air/air sur console basse, même si, le système est légèrement moins homogène que le PC...

Oui, la console basse est un avantage par rapport au split quand le chauffage est le but recherché : l’homogénéisation de la tempé est meilleure avec une diffusion de la chaleur depuis le bas.

RSI.
Souplesse de chauffage.
Rapidité de mise en T°C.
Une bien meilleure régulation de la T°C ambiante lors des apports solaires.
Possibilité de climatisation.

Réactivité record et clim sont en effet les grands point forts de cette techno

[alain30]

tu ne serais pas à l'origine des prévisions de croissance du gouvernement par hasard ?

Je fréquente seulement le Palais omnisport de Bercy

[dbercy]

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j'y étais vendredi toute la journée!

[alain30]

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j' y étais vendredi toute la journée!

Pour quelle manif