Pompe à Chaleur SOL/EAU ou EAU Glycolée/EAU

[celtic22]

Bonjour,

J'ai en Bretagne une maison de 1982. Elle fait environ 140 m² pour 342m3. Elle est très bien isolée pour l'époque et dispose d'un plancher chauffant basse température en bas et à l'étage.
Mes calculs de l'époque donnait un besoin de 5 370 W (température de référence de la région - 4°C et 2 105 DJU)
Actuellement la maison est chauffée par une vielle chaudière fuel en fin de vie (elle fuit). Je consomme en moyenne 1 100 litres de fuel par an pour le chauffage seul.

J'explore la piste de la Pompe à chaleur Sol/eau ou Eau glycolée/eau

J'ai à ce jour deux devis, d'un montant très similaire de l'ordre de 17 500 € TTC tout compris, mais pour 2 solutions différentes

1) Une PAC Eau glycolée/eau. Une Viessmann VITOCAL 220 G (ballon ECS de 170 intégré à la PAC) et d'une puissance générée de 7,8KW et un COP annoncé de 4,2
Il est prévu comme forage, 2 puits verticaux de 60 mètres séparés de 8 mètres.

2) Une PAC Sol/eau. Une Nextherm SMARTPACK Sol/Eau d'une puissance générée de 8,7 Kw et un COP annoncé de 5
Le ballon ECS est externe à la PAC et fait 200 litres
C'est également un forage vertical mais moins profond. 30 mètres seulement. J'ai compris que dans les solutions sol/eau l'échange était meilleur et un puits moins profond nécessaire

Voilà j'aimerais avoir votre avis sur :

1) Les fabricants, en particulier si quelqu'un connaît Nextherm (qui est français).. Viessmann j'ai trouvé beaucoup d'infos sur eux

2) Les avantages inconvénients de la solution SOL/EAU par rapport à la solution EAU glycolée/EAU et vice versa
Pour l'installateur de la sol/eau, les avantages sont :
- Meilleur rendement
- Forage moins profond
- Plus simple comme solution
- Une pompe de circulation en moins
- Pas d'entretien du forage (pour l'eau glycolée il faut renouveler de temps en temps)
Il me précise qu'il a des frigoristes donc il ne sous traite pas

Pour ma part, un des inconvénients, c'est l'entretien annuel obligatoire du fait de la quantité de liquide frigogène

En vous remerciant par avance de vos avis et commentaires.

[arnal.dz]

Bonjour,

J'ai en Bretagne une maison de 1982. Elle fait environ 140 m² pour 342m3. Elle est très bien isolée pour l'époque et dispose d'un plancher chauffant basse température en bas et à l'étage.
Mes calculs de l'époque donnait un besoin de 5 370 W (température de référence de la région - 4°C et 2 105 DJU)
.

Heu ... Tu as une RT 82 qui aurait un bilan thermique de RT 2012 !!!

--->1100 l de fuel sans appoint cheminé ??? Si c'est le cas, belle performance pour l'époque !!!
1100 litres en chauffage pur implique une PAC d'environ 7 000 w (a la louche).

Bonjour,

2) Les avantages inconvénients de la solution SOL/EAU par rapport à la solution EAU glycolée/EAU et vice versa
Pour l'installateur de la sol/eau, les avantages sont :
- Meilleur rendement ---> J'ai des doutes ...
- Forage moins profond ---> oui et ça coute un peu moins cher
- Plus simple comme solution ---> oui aussi mais une EAU /eau c'est pas super complexe
- Une pompe de circulation en moins--- > vrais aussi
- Pas d'entretien du forage ---> Un appoint en antigel tous les 5 ans c'est pas la mort.

Pour ma part, un des inconvénients, c'est l'entretien annuel obligatoire du fait de la quantité de liquide frigogène. ---> Vrai aussi car beaucoup de géo eau /eau ont< 2 kg de gaz (ceci dis si tu prend pas de contrat d'entretient y'aura pas les flic a la maison à 7 h du mat.)

En vous remerciant par avance de vos avis et commentaires.

le pb du DEVIS No 2 est le remplacement de la PAC en cas de gros souci sur celle-ci ...Très peu de fabricant font du GAZ /eau ...
J'en ai posé une 30 aine en gaz / eau et ça marche niquel mais on est condamné a utilisé les forage gaz en cas de remplacement de la machine ...La géo gaz /eau est beaucoup moins cher mais elle a ce désavantage.

Perso je préfère le eau / eau sur de la géo... Mais si y a 5000 euros de diff entre les 2 devis ; ça mérite réflexion... sinon NON !!!

[vile-coyote]

Bonsoir celtic 22,

mais pour un si faible besoin, pourquoi ne pas explorer une air-eau ?

le retour sur investissement avec une faible consommation est impossible !

si ton estimation est bonne, que ta consommation de fuel est celle indiquée,
pourquoi mettre une 8kw, si besoin de 5kw... de plus en géo dimensionnemnt à 80% soit 4kw....

ben moi je vois pas l'intèret des puits,
une aéro pour moins de 10 000 euros et le tour est joué .**
m'enfin c'est juste mon avis.

[celtic22]

Merci à Arnal et coyotte pour votre réponse rapide.

Oui la maison est très bien isolée ! C'est un choix que j'ai fait à l'époque et j'ai réalisé l'isolation moi même... j'ai même hésité sur l'isolation par l'extérieur mais à l'époque peu d'artisan savait la mettre en œuvre et c'était très cher !
Je ne regrette pas mon choix et le choix également du plancher chauffant qui permet un confort dès 18° dans la maison grâce au rayonnement

Pour la puissance, il vaut mieux une petite marge car, contrairement à la chaudière fioul actuelle, je compte faire l'ECS également avec la PAC.. d'autre part ce sont les installateurs qui m'ont fait cette proposition sachant que pour l'un comme pour l'autre la PAC immédiatement inférieure est un peu juste pour mon besoin.

Pour expliquer le meilleur COP de la SOL/EAU je pense que c'est lié à un échangeur en moins, un circulateur de moins et une meilleur performance (échange thermique) dans le captage..

Pour la PAC AIR/EAU je ne suis pas chaud car l'air est très humide.
En hivers, même s'il ne gèle pas je trouve très souvent les voitures givrées, il y a un courant d'air et une rivière un peu plus bas.
D'autre part, la configuration de la maison ne permet pas d'installer facilement le groupe extérieur et malgré les progrès cela reste bruyant
Enfin, des amis et membre de ma famille ayant fait ce choix le regrette, la performance est loin d'être au RdV.

Arnal, toi qui a posé des PAC gaz/eau tu connais la marque NEXTHERM ?
Leur solution me séduit mais j'ai un peu peur que ce soit une petite boite qui ne dure pas..

[arnal.dz]

Merci à Arnal et coyotte pour votre réponse rapide.


Arnal, toi qui a posé des PAC gaz/eau tu connais la marque NEXTHERM ?
Leur solution me séduit mais j'ai un peu peur que ce soit une petite boite qui ne dure pas..

Je ne connait pas Nextherm. Je posait du géothermie confort (fabrication bretonne) qui a mis la clef sous la porte et ré-ouvert une autre boite cette année mais j'ai oublier le nouveau nom...

En ce qui concerne le COP j'ai toujours trouvé que le rendement ne semblait pas être au RDV sur les sol / eau en forage à 30 mètres. Même si on économise un circulateur de 200 w améliorant le COP général en revanche le COP chaud de la PAC (suivant mes observation) semble mauvais sur des cycles long car le forage prend rapidement en glace sur des sols défavorables à cause des gaz d'environ -10° qui circulent dans le sol.

Comme le dis vile-coyote, sur de si basses consos et en Bretagne ; l'aéro sort clairement sont épingle du jeux sur de l'application PC / basse température. Une zone fortement humide peux causer des perte de rendement avec des T° < 5 ° mais avec des T°> 6°c le rendement est considérablement accrue !!!
Il y a des aéros qui sont super silencieuse, la geo fera un peu de bruit aussi mais a l'intérieur de ta maison.

Si tu as les moyens et que tu veux avoir "la rool's" en PAC -->La géo eau /eau sort clairement sont épingle du jeu. Les puissance minimum des eau /eau chez la plupart des constructeurs sont généralement de 7 kw calo.
En revanche je connait pas les Viesman mais en eau / eau toute les marque ce valent, ( pas le cas en aéro)
Et vu la puissance dont tu as besoin un seul forage à 100 m pourrait suffire si tu as droit de descendre a + de 80 m dans ta zone géographique. (économie d'un forage + terrassement non négligeable)

a+

[nappe phreatique]

+1 avec Vile, dans ton cas, une aérothermie serait le meilleur compromis :

- Besoin d'une puissance tres modeste (1100 l/an, c'est même à peine 5000 W à la T de base) : bravo pour l'isolation en .... 1982 (!)

-Région tres douce = bonnes performances de l'aérothermie, même en tenant compte du dégivrage

-Plancher chauffant intégral, le top pour maximiser le COP

-Coût bien moindre de l'aérothermie vs géothermie

Sinon, oublie le sol/eau, techno prisonnière comme dit Arnal, en plus la techno type "géothermie confort", que j'avais étudié à l'époque, n'offre pas de si bon COP que cela, à cause de forages trop modestes (pour diminuer le cout), et de température d'evaporation du fluide frigo trop basses (tres fortement négatives comme le mentionne Arnal)

L’échange n'est EN AUCUN CAS meilleur avec cette techno (c'est contraires aux lois fondamentales de la conductivité thermique des sols), et c'est bien avec un fluide frigo beaucoup plus froid que l'eau glycolée du forage traditionnel de la Viessmann, que le manque de profondeur est rattrapé, en pénalisant d'autant le COP. Leur argumentaire est tout simplement mensonger !

Sinon, la Viessmann est bien trop puissante, deux fois trop puissante comme dit justement Vile... Bref, ces propositions ne sont pas vraiment abouties

Une bonne aéro qui fait 5 à 6 kW à la T de base est la solution la plus pragmatique.

PS : il existe du 4 kW en géo chez Nibe, à ma connaissance seul constructeur à proposer de toutes petites puissance en géo. Excellent matériel.

[celtic22]

Merci pour tout ces éclairages.. je vais réfléchir à tout cela.

Par contre il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi vous dites que la PAC est bien trop puissante ?
Ma consommation de fuel de 1 100 l par an tend à dire que mon besoin de puissance est de l'ordre de 7 Kw (sans ECS)

La PAC Viessmann est donnée pour 7,8 KW ?
Je ne vois pas comment avec une PAC 2 fois moins puissante je pourrais chauffer au plus froid et produire l'ECS ?

Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

[nappe phreatique]

Merci pour tout ces éclairages.. je vais réfléchir à tout cela.

Par contre il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi vous dites que la PAC est bien trop puissante ?
Ma consommation de fuel de 1 100 l par an tend à dire que mon besoin de puissance est de l'ordre de 7 Kw (sans ECS)

La PAC Viessmann est donnée pour 7,8 KW ?
Je ne vois pas comment avec une PAC 2 fois moins puissante je pourrais chauffer au plus froid et produire l'ECS ?

Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

1100 l de fioul pour le chauffage et un confort normal, ça représente un besoin de puissance de l'ordre de 4,5 kW.

L'ECS peut justifier d'en ajouter un peu (combien de personnes vivent dans la maison ?), mais 7,8 kW, c'est assurément beaucoup trop.

[alain30]

Bonjour Celtic22 .

Tout a été dit sur le choix de la technique à adopter et le conseil de Nappe est le bon si les données sont exactes:

« Une bonne aéro qui fait 5 à 6 kW à la T de base est la solution la plus pragmatique »

Si ce n’est qu’il serait souhaitable de rajouter un petit plus :
pour l’ ECS (0.25KW par personne)
Et un petit 5 % environ si tu es vraiment dans une zone humide.

Décidé de négliger le RSI est ton choix…………….. que l’on ne peut que respecter.

Bravo pour l’isolation qui correspond à une très bonne RT2012. Il serait d’ailleurs intéressant de connaître les données thermiques du bâtiment :
- Natures des différentes parois (sol mur et plafond) avec le R correspondants
- Menuiseries
- Forme de la maison.
- Orientation

Par contre je reviens sur les déperditions calculées qui ne sont pas vraiment en phase avec les 1100 litres de fuel.

1 Si l’on se base sur tes données (5 370 W avec une température de référence de la région - 4°C et 2 105 DJU, 342 m3 de volume)
Et en supposant
Une T°C ambiante de 20°C.
Un apport extérieur et intérieur de10%
Un rendement chaudière 70% (ce qui est le cas d’une chaudière en fin de vie, je dirais même plus près de 60%)
346m3 de volume.

Donne un G de 0.64 environ pour 5.37 KW de déperditions.

2 Si l’on applique la formule PROMOTELEC :
Déperditions (W) = [(litres de fioul x 7 000) x coefficient climat] / (21,5 x Dju) Cette formule suppose un rendement moyen de la chaudière de l'ordre de 70 % et un niveau d'apports solaires et internes d'environ 10 %.
Cela donne environ 4.1 KW et Il faudrait avoir un G< à 0.5 et les 1100 litres de fuel correspondrait à un rendement chaudière de 0.94 ce qui n’est pas possible pour une vielle chaudière.
Même avec 0% d’apport (intérieur + extérieur) il faudrait un rendement près de 0.84, ce qui semble aussi très peu probable.

3 si l’on applique la formule Dimplex (calcul plus approximatif)
Litres de fuel / 250( 250 correspond à 250 litres consommés dans l’année de chauffage pour une puissance PAC de 1 KW)

Cela donne environ 4.4 KW. Il faudrait avoir un G< à 0.53
(Pour infos j'ai réalisé une RT2012 de 140 m2 qui a un G de 0.62 et un Ubât de 0.34.)

Pour le bruit d’une aéro c’est autour de 60 _65 db (A) pour les petites puissances .
Pour la performance si tes amis et membre de ta famille ont une PAC avec des performances loin du résultat annoncé c’est que l’étude ou la réalisation ne sont pas correctes, mais certainement pas à cause de la technique employée.
Une PAC aéro dans ta région doit avoir un COPA approchant ou dépassant même, les 4 si la T°C entrée PC est autour de 30°C

Cordialement,


Alain30.

PS:
Pour 5000-6000 euros environ tu auras une bonne aéro.

[celtic22]

Merci pour tous ces retours très argumentés..

Je n'ai pas le temps de répondre à tout, tout de suite, et à me re-pencher sur mes calculs qui date de 30 ans !.. pas d'excel à l'époque tout sur papier..

Quelques précisions tout de suite :

1) les calculs faits, pièce par pièce à l'époque, pour les besoins et qui me donne 5,37 Kw sont plutôt basé sur une température de confort de 18° (et 20° uniquement dans les SdB si mes souvenirs sont bons) Je n'ai pas mes feuilles de calcul sous les yeux.
Je ne garantis pas l'exactitude de ces 5,37 Kw!!
J'avais fait ce calcul surtout pour bien équilibrer les planchers chauffants (diamètre et longueur de tuyaux) car avec une chaudière fuel, pas de risque de manque de puissance de chauffe.. même en prenant la plus petite.
Je trouve que de ce côté là les calculs sont plutôt bons, la température est bien répartie dans la maison.. et qu'effectivement je n'ai pas froid à 18° C chez moi alors que souvent j'ai froid dans une maison où il fait 21° mais sans chauffage par le sol

2) La consommation de 1 100 litres par an correspond à la moyenne observée sur les 26 ans où la maison était habitée et chauffée en permanence (variant de 974 à 1 260 litres suivants les années)
Il y a eu 6 ans où le chauffage n'était pas régulier (présence uniquement en vacances, WE et mise hors gel de la maison)
Au total j'ai consommé 31 803 litres de fuel en 32 ans
Aucune idée sur le rendement de la chaudière

3) La maison est tournée plein sud et a donc pas mal d'apport solaire.. eh oui même en Bretagne !! elle est en gros rectangulaire avec un étage, mais pas sur l'ensemble de la maison.
J'ai une hauteur sous plafond élevée dans le séjour.. mais l'étage est sous rampant. Mon volume global est de 342 m3

4) J'ai une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur. malheureusement en panne depuis peu.

5) en gros l'isolation c'est 6 cm pour le sol, 8 cm dans les murs et 20 cm pour les combles. Je l'ai fait moi même et elle est soignée au point de vue réalisation... pas de fuite avec de l'isolant mal posé !
Les menuiseries sont en alu avec double vitrage (je ne sais plus l'épaisseur) et j'ai des volets roulants PVC

Voilà

[alain30]

Juste une petite info que tu dois pouvoir nous donner sans recherche fastidieuse:
A quelle T°C maxi est l'eau entrée PC
Cordialement,

Alain30.

[celtic22]

Je ne sais pas si cela est très représentatif car je n'ai qu'une régulation grossière avec un thermostat d'ambiance dans le séjour..

Du coup en général la chaudière se déclenche au milieu de nuit et s'arrête en fin de matinée.. ensuite la température du séjour dépasse le réglage du thermostat d'ambiance pour le reste de la journée avec les apports du soleil et les apports de vie de tous les jours (cuisine, éclairage, etc..).

Pendant cette période où le circulateur tourne (le thermostat d'ambiance coupe le bruleur et le circulateur) la température en entrée de dalle oscille autours de 35°.. Mais sur chaque cycle où le bruleur marche cela oscille pas mal car j'ai une simple vanne 4 voies (bloquée d'ailleurs !).. ca va monter vers 37 ou 38 en fin de marche du bruleur et redescendre vers 32 33 quand le bruleur se remet en marche

[alain30]

Je ne sais pas si cela est très représentatif car je n'ai qu'une régulation grossière avec un thermostat d'ambiance dans le séjour..

Du coup en général la chaudière se déclenche au milieu de nuit et s'arrête en fin de matinée.. ensuite la température du séjour dépasse le réglage du thermostat d'ambiance pour le reste de la journée avec les apports du soleil et les apports de vie de tous les jours (cuisine, éclairage, etc..).

Pendant cette période où le circulateur tourne (le thermostat d'ambiance coupe le bruleur et le circulateur) la température en entrée de dalle oscille autours de 35°.. Mais sur chaque cycle où le bruleur marche cela oscille pas mal car j'ai une simple vanne 4 voies (bloquée d'ailleurs !).. ca va monter vers 37 ou 38 en fin de marche du bruleur et redescendre vers 32 33 quand le bruleur se remet en marche

Donc un régime courant de 30/35, si le confort de T°C obtenu (avec les conditions que tu indiques) te convient, une PAC aéro de 6KW de puissance à la T°C de base (ECS comprise) sera largement suffisante. Tes déperditions dans ces conditions sont < à 4 KW.

6000 euros maxi (ECS comprise) pour une aéro contre 17500 euros pour la géo, l'écart est énorme.
A toi de voir
Rien de tel pour se rendre compte qu'un suivi en temps réel avec une mine d'infos (T°C,Puissances consommées, puissances fournies COP (assez optimiste) conso journalière, annuelles etc etc.
Ici: 145m2 Puissance PAC 8 KW sur PC
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1362422421
Ici: 143m2 Puissance PAC 6 KW sur PC
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1351359487
Ici: présentation de la 6 KW
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15099
Ici: 8KW avec ECS sur PC
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&&u=1363984018
et bien d'autres encore.
Bonne lecture.

Cordialement,


Alain30.

[celtic22]

Bonjour à tous,
Merci pour vos nombreuses contributions !

Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est quand on me dit que mes déperditions sont inférieures à 4 Kw (pour -4° dehors) ?!?

1) Mes calculs de l'époque donnent plus (5,37 Kw) et me semblent un tout petit peu optimistes.

2) ma consommation de fuel, donne en gros une conso de 9 à 10 Kwh par an
Si on refait le calcul inverse avec les DJU (2 105 pour ma région) et la règle des 75% à appliquer (et justifiée dans mon cas car j'ai pas mal d'apport solaire sur la période de chauffe) cela me donne au mieux un G de 0,8 pour ma maison de 342 m3 (ce qui est déjà pas mal pour l'époque !)

Un G de 0,8 avec -4°C dehors c'est une puissance nécessaire de 6,16 à 6,72 Kw suivant que l'on veuille 18 ou 20° dans ces cas là..

Je suis donc preneur d'explication sur les 4 Kw max que certains affichent ou sur le fameux coefficient de 80% à appliquer sur la puissance nécessaire.

Ayant une maison pas trop énergivore je ne souhaite pas limiter ma puissance et me retrouver avec 15° le matin dans la maison car il a fait -4°C (voire -10° c'est déjà souvent arrivé) pendant toute la nuit et pas beau les jours précedents

[alain30]

Bonjour à tous,

ma consommation de fuel, donne en gros une conso de 9 à 10 Kwh par an

Plutôt 9 à 10000 KWh/an.


J’ai bien précisé que je me basais sur ta conso fuel (normalement représentative de tes conditions de chauffe) tu annonces 1100 litres ,-4°C T°C de base, 2105 DJU 25% d’apport 342 m3 de volume chauffé.
Dès mon premier post j’ai souligné l’incohérence entre la conso fuel et les déperditions calculées et l’isolation annoncée plus bas confirme l’anomalie: avec 20 cm de laine de verre en comble, 6cm en plancher et 8 cm en murs : obtenir un G de 0.6 me parait peu probable.(tout dépend aussi de la qualité des isolants) et 0.8 serait plus conforme mais le hic c'est que la conso fioul indique un G nettement plus bas (ou alors l'intégralité du volume n'est pas chauffé en permanence à la T°C annoncée

Par contre je reviens sur les déperditions calculées qui ne sont pas vraiment en phase avec les 1100 litres de fuel.

Détermination du G (ou pour être plus exact B qui représente G- les apports):

1100 litres de fuel
PCI du fuel = 10.08 KWh /litre de fuel
Soit : 1100 x 10.08 = 11088 KWh /an de conso
Si ta chaudière avait un rendement de 100% (impossible avec une chaudière de plus de 20 ans), tu aurais 11088 KWh de conso thermique réelle annuelle.
Avec une chaudière de rendement 80% :
11088 x 0.8 = 8870 KWh réel (20% s’envole par ta cheminée)
Avec une chaudière de rendement 70% :
11088 x 0.7 = 7762 KWh réel (30% s’envole par ta cheminée)
Sachant que G = conso annuelle en KWh x 1000 x rg(rendement de global de l’installation) / 24(24 heures) x V (volume du bâtiment) X DJU (degrés jour unifiés) x i (coef réducteur pour divers apports)
Si 80% de rendement global:
G= 11088x1000x0.8/24x342x2105x0.75 =0.68

Soit : Déperditions = 0.68x 342x(18-(-4) = 5.12 KW ou
0.68x 342x(20-(-4) = 5.58 KW

Avec une chaudière de rendement 70%( très certainement proche de la réalité) :
11088 x 0.7 = 7762 KWh réel (30% par ta cheminée)
Sachant que G = Déperditions x 1000 x rg(rendement de global de l’installation) / 24(24 heures) x V (volume du bâtiment) X DJU (degrés jour unifiés) x i (coef réducteur pour divers apports)
Si 70% de rendement :
G= 11088x1000x0.7/24x342x2105x0.75 =0.59
Soit : Déperditions = 0.59x 342x(18-(-4) = 4.44 KW ou
0.59x 342x(20-(-4) = 4.84 KW


Formule PROMOTELEC : Déperditions (W) = [(litres de fioul x 7 000) x coefficient climat] / (21,5 x Dju) Cette formule suppose un rendement moyen de la chaudière de l'ordre de 70 % et un niveau d'apports solaires et internes d'environ 10 %.
Soit :1100x7000x(18-(-4))/21.5x2105=3.74 KW

Approche Dimplex :
1100/250 = 4.4 KW

Donc en prenant 4 - 4.5 KW tu es dans le coup si les données sont exactes.

Quant au dimensionnement à 80% des déperditions :
Généralement l’on dimensionne une aéro autour de 80% des déperditions, le reste est assuré par un complément résistance (cela représente entre 1 et 3% de fonctionnement résistance environ sur l’année, donc très peu) mais ce n’est pas une règle absolue, perso je préfère dimensionner autour de 100% et supprimer les résistances (par exemple pour ton cas la différence de prix entre une PAC aéro 6 KW + résistances et 8 KW sans résistances n’est pas énorme)

J’espère avoir éclairci tes interrogations

Cordialement,

Alain30.

PS:
Peut être une explication tes DJU de 2105 doivent représenter une saison de chauffe complète............est ce vraiment le cas