Choix PAC : eau glycolé ou détente direct ?

[impossible75]

Hello aux forumeurs

Après avoir consulter les posts en long et en large de se très bon forum je me pose quelques questions :

voici ma configuration : maison à chauffé de 130 m2 habitable (dans les yvelynes) avec sous sol de 80 m2 construite en 1991 double vitrage 4/6/4 mur avec 100mm de polystyrène les normes de l'époque !!
combles isoler en 2003 en tenant compte des nouvelles normes (200 mm de laine de roche, 3 velux grand confort (gaz argon).
Chauffé actuellement à l'électrique (panneau rayonnent) => pas génial sauf pour edf


Au RDC radiateur basse tempèrature à mettre : 80 m2
Au 1 er étage plancher chauffant faible épaisseur (ACOME) 50 m2


Estimation de la puissance de la PAC : 14kW (possibilité chauffage piscine)
je voulais en premier mettre une PAC (dimplex) eau / eau, appel donc d'un sourcier proffessionnel verdict

- il y a de l'eau, mais profond (70m!!!) avec un débit estimè entre 5 à 6 m3/h
=>coût du forage après plusieurs devis entre 15000 à 20000 euro et oui tubage acier obligatoire car présence en plus de beaucoup de sable dans la région!!!
j'ai donc laissé tomber cette solution !
il m'en reste donc deux :
1) détente direct ( société geothermie confort) : 4 forages de 30 m : 7200 euro sans les sondes
2) pac eau glycolé (dimplex, stiebel) : 3 forages de 80 m coût au moins 12000 euro (devis en cours)

questions quel est le meilleur rendement total des deux systèmes en tenant compte de la conso des pompes de relevage pour l'eau glycolé car d'après les info que j'ai pu récolté :
détente direct entre : COP de 4 total
PAC Dimplex SI14 COP de 4.5 que la pompe ? quel est environ la conso du circuit extérieur (circulation de 3.5 m3/h de l'eau glycolé)

Est t'il vrai qu'il faut remplacer l'eau tous les trois ans ?

La détente direct est a priori une PAC simple et fiable connu des personnes travaillant dans la clim alors que le produit Dimplex et bien plus complexe ?



Merci pour vos réponses cela me permettra de faire un choix judicieux !!

[dbercy]

bonjour
et pourquoi pas une 3e solution: PAC air/eau ?
Je suis aussi dans les yvelines et pour 1000€ je chauffe 320 m² (ECS inclu) compris fuel pour 22j relève et compris appoint bois (560€ pour la PAC).

Je chauffe aussi ma piscine avec, d'ailleur le rendement est excellent à la saison de chauffe de la piscine (c'est là qu'il est le meilleur d'ailleur)

[impossible75]

Réponse dbercy :

les pac air / eau sont bien mais rendement différents en fonction bien sur de la tempèrature extèrieur logique
toi tu as une chaudière fuel en apoint moi j'ai que mon insert (chaleur différente au niveau des pièces)

au niveau prix en prenant les pac haut de gamme en air eau (dimplex ou stiebel) cela équivaut au prix en eau glycolé ! car les pompes air/eau sont bien plus chère que les PAC en glycolé pour une meme marque !! cela te paye pratiquement le prix du forage !!
je compte amortir mon installation sur au moins 10 ans alors je prèfere mettre un peu plus chère mais que ma nouvelle installation dure dans le temps et surtout chauffe mon bien sans appoint supplèmentaire




voici mon point de vue

A plus

[esine57]

Salut impossible 75.
Tu as bien fait d'abondonner la solution eau /eau ,trop profond quoique j'ai un ami qui fonctionne avec une profondeur de 65m ..Maintenant ta question concernant le changement de l'eau glycolée tous les 3 ans ,je n'ai pas assez de recul pour te répondre mais toutes les installations Viessmann eau glycolée/eau doivent employé du fluide caloporteur Tyfocor spécial pour pompes à chaleur pour bénéficier de la garantie constructeur.Petite question :ne serait se pas le commercial de Geothermie Confort qui te l'a affirmé ......@+

[ummolae]

les pac air / eau sont bien mais rendement différents en fonction bien sur de la tempèrature extèrieure

Je pense qu'avec une TB de -7°C en Yvelines, une PAC Air/Eau se tirerait très bien d'affaire pour un prix très raisonnable : Daikin +Ajtech --> environ 12000 € plus PC et radiateurs BT, le tout pour 20.000 €, c'est tout juste le prix du forage à 70 mètres .
Avec un dimensionnement correct, on peut faire du 100% sans appoint.
Il faut réserver le forage profond qu'en cas de nécessité.
Voilà c'est aussi un point de vue

[stephk]

Réponse dbercy :

les pac air / eau sont bien mais rendement différents en fonction bien sur de la tempèrature extèrieur logique
toi tu as une chaudière fuel en apoint moi j'ai que mon insert (chaleur différente au niveau des pièces)

au niveau prix en prenant les pac haut de gamme en air eau (dimplex ou stiebel) cela équivaut au prix en eau glycolé ! car les pompes air/eau sont bien plus chère que les PAC en glycolé pour une meme marque !! cela te paye pratiquement le prix du forage !!
je compte amortir mon installation sur au moins 10 ans alors je prèfere mettre un peu plus chère mais que ma nouvelle installation dure dans le temps et surtout chauffe mon bien sans appoint supplèmentaire




voici mon point de vue

A plus

Bonjour,

Faut pas exagéré, une installation eau/eau n'est pas au même prix qu'une installation air/eau.

Chez stiebel
Une PAC eau/eau de 13kw coute 7350€ ht
Une PAC air/eau de 13kw coute 10300€ ht (PAC+habillage)

Ensuite tous les accessoires entre la PAC et le circuit de chauffage est identique dans les deux cas.

Reste que pour la PAC eau/eau il faut rajouter le forage, les sondes et le raccordement entre les sondes et la PAC et là vous pouvez rajouter le prix d'une autre PAC eau/eau.

[impossible75]

Bonjour,

Faut pas exagéré, une installation eau/eau n'est pas au même prix qu'une installation air/eau.

Chez stiebel
Une PAC eau/eau de 13kw coute 7350€ ht
Une PAC air/eau de 13kw coute 10300€ ht (PAC+habillage)

Ensuite tous les accessoires entre la PAC et le circuit de chauffage est identique dans les deux cas.

Reste que pour la PAC eau/eau il faut rajouter le forage, les sondes et le raccordement entre les sondes et la PAC et là vous pouvez rajouter le prix d'une autre PAC eau/eau.

plus tu monte en puissance et plus la différence de prix se creuse entre les PAC air/eau et eau/eau glycolé.
om m'annonce 21500 euro pour une air/eau !en Dimplex
en détente direct prix par tél 22000 euro avec forage compris 4x30 m !!

voilou

[hd31]

Déjà, ne pas se limiter à Dimplex ou Stiebel, qui fait payer cher la marque. Ensuite, un amortissement sur plus de 10 ans est long, enfin, la détente directe rend toute évolution ou modification délicate, un peu comme celui qui a un plancher chauffant électrique.

[dbercy]

plus tu monte en puissance et plus la différence de prix se creuse entre les PAC air/eau et eau/eau glycolé.
om m'annonce 21500 euro pour une air/eau !en Dimplex
en détente direct prix par tél 22000 euro avec forage compris 4x30 m !!

voilou

Effectivement ma DIMPLEX air/eau m'est revenu à 22 000€, 14 000€ après CI, mais c'est vraiment le TOP avec son double compresseur, quel silence
Pour l'instant je n'ai que des éloges à faire.
Elle devrait être amorti entre 5 et 7 ans (plutôt 5 au prix ou grimpe le fuel).

[hd31]

Le silence n'est pas le privilège de ces marques, et le double compresseur n'est pas justifié dans beaucoup de cas. Quant à la politique SAV, faire attention. Ainsi, Stiebel facture à prix d'or (même au prix fournisseur) des pièces très simples de chaudières gaz un peu anciennes, tout simplement parce qu'ils ne veulent plus les vendre.

[ummolae]

Reste que pour la PAC eau/eau il faut rajouter le forage, les sondes et le raccordement entre les sondes et la PAC et là vous pouvez rajouter le prix d'une autre PAC eau/eau.

Et même un peu plus que le prix de la PAC

il y a de l'eau, mais profond (70m!!!) avec un débit estimè entre 5 à 6 m3/h =>coût du forage après plusieurs devis entre 15000 à 20000 € et oui tubage acier obligatoire car présence en plus de beaucoup de sable dans la région!!!

A ce niveau de prix, une PAC Air/Eau bien dimensionnée s'en tirera beaucoup mieux sans avoir les problèmes de qualité d'eau, de terrain ou d'échangeurs intermédiaires avec pompe annexe, la géothermie cela coute cher parfois même avec un COP de 4/5.

[dbercy]

Le silence n'est pas le privilège de ces marques, et le double compresseur n'est pas justifié dans beaucoup de cas. .

En ce moment en climat doux, ma PAC ne fonctionne que sur un compresseur à 3,5 kw absorbé, avec des cycles de 20 mn et des périodes longues de repos, avec une PAC mono compresseur, les cycles seraient très court, trop peut être, me semble t-il.

Lorsqu'un seul compresseur fonctionne, le bruit est moindre qu'avec les 2 et si il était plus puissant (mono compresseur) il serait certainement plus bruyant. Beaucoup s'interroge sur le bruit dégagé par les PAC d'ou ma réflexion.

De plus le COP d'une PAC bicompresseur est supérieur à la mono compresseur avec une plus grande souplesse dans la puissance restituée.

Dernier point, étant donné qu'il y a alternance des compresseurs dans le fonctionnement, la durée de vie devrait être allongée, logiquement.

Pour tous ces avantages, je trouve que le prix d'une bi est justifié par rapport à la mono. c'est mon point de vue.

[hd31]

La durée des cycles dépend beaucoup du ballon tampon, mais est tout à fait gérable en mono compresseur. C'est surtout le temps d'arrêt qui augmente, le temps de marche diminue aussi un peu, mais dans des proportions moindres. Quant à la durée de vie, en caricaturant, si mettre 2 compresseurs double la durée de vie des compresseurs (et d'eux uniquement) mais avec le surcoût du deuxième compresseur, le gain est nul.

[Alain P]

Bonjour Impossible75 is not french ,

désolé pour le jeu de mots à deux sous...
1) il vaudrait mieux dire pour être précis à fluide intermédiaire (c'est de l'eau si je ne me trompe pas qui circule à l'intérieur de la maison, non ?).
D'un point de vue technique, on a une pompe de circulation en moins dans le 1er cas qui n'est pas comptée dans le COP global du second et on travaille mieux en température d'évaporation. La solution est plus simple et il y a une belle différence de prix ! Mais, l'avantage principal selon moi est de travailler en chaleur latente.

Changement de l'eau glycolée : j'ignore la régularité réelle, mais il faut des visites d'entretien car il y a une altération des glycols au cours des années (sauf information contraire ?!). Les fluides (type 407C ou 410A) ne s’altèrent pas dans le temps.
2) une solution eau/eau avec de l'eau à 70m me paraît ne pas être le top techniquement.

Chauffé actuellement à l'électrique (panneau rayonnent) => pas génial sauf pour edf

´
C'est EDF qui ne va pas être content de perdre un bon client !

Cdt

[impossible75]

J'ai été voir sur place lors du salon à porte de Versailles (énergie renouvelables) la marque géothermie confort vraiment très sympa l'un des technico commercial avec beaucoup d'expérience dans le domaine des PAC en général

se qui m'a surpris la simplicité de l'installation !! incroyable une bon mécano soudeur en fait autant cela ce voit il ont visé la simplicité et l'efficacité

encore mieux une autre PAC séparé pour la production d'ecs avec branchement sur le ballon électrique existant (il fait office d'échangeur ).

avantages : puissance consommé 400w avec un cop de 4
très peu de composant donc simple par conséquent moins de panne en thèorie.

Inconvénients : inertie de 10h00 environ pour chauffer 250 litres
Capteur horizontale ou verticale obligatoire

Par conséquent c'est décider je prend cette marque avec l'ecs en plus (forage de 15 m)

Ps : les autres PAC sont très bien aussi mais bonjour la complexité appel obligatoire d'un technicien agrée......
Au salon beaucoup de constructeur de PAC quelques capteurs solaire et rien sur les éoliennes

la volonté de nos dirigeant n'est pas peu être que tous le monde se rabattent sur les PAC pour ensuite augmenter tous simplement le prix du KW à méditer .......... (prix libre à partir de 2010).

A plus