fonctionnement inverter, rendement et cycles courts.........

[nappe phreatique]

Salut,

Suis pas spécialiste de l'INVERTER, et je n'ai pas la prétention d'en savoir autant que certains ici sur ce sujet. Je ne fait que me remémorer d'anciennes discussions sur le sujet.

Cependant, une piste :

Lorsque la PAC Inverter tourne à 50% de Pmax, l'evaporateur et le condenseur sont surdimensionné (ben oui, il est bien dimensionner pour que la PAC tourne bien à 100%), ce qui est FAVORABLE au COP, il me semble donc tout a fait envisageable qu'il y ait un optimum en dessous de 100%. A dire vrais, le contraire me semblerais suspect. Mais ce n'est que mon point de vue.

Inverter, c'est bien de la variation de vitesse PAR LA VARIATION DE FRÉQUENCE, NON ?

Donc puissance et frequence sont liée, non ?

[Fred37]

Beaucoup de question en une phrase

Pour la partie evaporateur:

En fait lorsque le cp est 50%, le détendeur électronique est ouvert à fond, laissant aux capillaires faire le boulot, donc alimentation à 100% de l'évaporateur, et baisse de régime du ou des ventilateurs évapo, donc pas de surpuissance de l'evapo ou très peu.

Pour la partie condenseur, vu que la vitesse du circulateur du module hydraulique reste à la même vitesse, la pression condensation baisse à son tour donc oui, le condenseur est en surpuissance mais c'est pas grave car on cherche avant tout à stabiliser une température d'eau qui soit moins haute qu'a 100%.

donc plus la température de condensation est basse plus le cop augmente, et plus la température d'evaporation est haute meilleur est le cop.

Pour l'inverter:

il existe plusieurs types d'inverter, certains font varier une tension continue, d'autre font varier une tension alternative, et d'autre encore la fréquence.

[Fred37]

mais là je crois qu'on a définitivement pollué le post de Dbercy,
Désolé

[nappe phreatique]

Merci Fred37 pour ces explications détaillées :

Je suis bien de ton avis sur le fait que l'Inverter permet d'avoir une amélioration du COP quand il ne tourne pas a plein régime, grâce au surdimensionnement condenseur/evapo (dans ce cas, le surdimensionnement est bel et bien un avantage).

J'ignore si c'est le seul aspect qui permet d’observer un optimum pour les PAC INVERTER en dessous de 100%, mais ça doit y contribuer.

Pour les différents types d'Inverter, j'y connais pas grand chose, et si tu peux nous fournir des explications et de la doc, ça serait super, ici plein de gens apprécient ces détails et éclaircissements.

L'idéal serait qu'un modo ayant les pouvoir crée un nouveau post dédié pour laisser à Pascal son post d'origine. Ben tien, Pascal, par exemple, tu dois pouvoir faire ça

[dbercy]

salut a tous

en fait j'ai changer le titre du sujet initial plutôt que de diviser celui ci! les réponses concernent le fonctionnement des pacs inverters, de leur rendement et des cycles courts sont en rapport avec ma demande de départ.

[alain30]

salut a tous

en fait j'ai changer le titre du sujet initial plutôt que de diviser celui ci! les réponses concernent le fonctionnement des pacs inverters, de leur rendement et des cycles courts sont en rapport avec ma demande de départ.

Salut Pascal,

Alors...................je peux..............m'en donner à cœur joie............et polluer à outrance.

[tigrou]

L'essentiel est de ne pas s"enfermer idéologiquement dans une technologie et dénigrant tout le reste.
Il faut aussi savoir réfléchir et faire de l'auto-critique

Objectivement, chaque système (TOR ou Inverter) a ses avantages et inconvénients !
Ce qui me gène le plus , c'est le coté "commercial" des systèmes Inverter (balayant toutes les autres technologies au passage).

Même si on a des idées de rendement et autres, chaque modèle est différents des autres
Donc impossible de fournir une solution tranchée.
L'absence totale de documentations de constructeurs (COP en fct de l'Inverter) n'aide pas à ce faire une meilleure idée.
Je me dit que si les courbes étaient si extraordinaires .. elles seraient disponibles.

La haute techno de ces systèmes n'est pas mauvaise en soi, mais peine à masquer le "bricolage" généralisé des unités intérieures. Il ne faut pas oublier que ce sont généralement des régulations de clim Air/Air adaptées à du chauffage Européen Air/Eau.
Ceci explique la difficulté de ces PAC à assurer une bonne régulation en loi d'eau.
LG en est la preuve flagrante !
Pourtant cette pac pilotée en TOR et loi d'eau devient très correcte et avec de bonne performances.

[alain30]

C'est parti, d'abord quelques rappels lors d'échange toujours musclés mais productifs avec Jedi ici: (pour ceux qui ne savent pas: Jedi c'est Nappe et je suis que le pauvre padawan

Vers la mi novembre 2012:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=75

Un petit extrait.

Trop tôt pour tirer des conclusions, mais tout de même............je suis assez surpris du résultat, vivement les T°C basses pour confirmer ce qui semble se dessiner.
Une inverter qui marche parfaitement en loi d'eau sur le départ.

Qui a dit que l'inverter ne fonctionnait pas ou mal sur loi d'eau ?
Qui a dit qu'un BT avec PC c'était inutile ? pourquoi se priver (100 Euros de BT +30 euros d'isolation + 25 euros de cuivre) et là pas d'électronique en rade".

Une T°C sortie PAC autour de 28°C pour 5-6°C extérieur.
Une loi d'eau encore un peu haute (la T°C ambiante demande à baisser)
Un BT qui supprime toute influence négative sur (la T°C retour PC = retour PAC) lors des dégivrages, elle continue à progresser malgré le dégivrage.
etc etc.
Une conso pour l'instant au Top.

Un deuxième petit extrait (le plus important): Oui je sais c'est long et fastidieux à lire...............mais pour suivre ..........il faut lire.

Voilà ma façon de voir les choses qui peut en dérouter plus d'un

Juguler les court cycle à l'aide un BT avec un volume conséquent sur une installation avec PAC inverter sur PC par T°C clémentes (> à 10°C) où la PAC travaille dans la zone de puissance 0-30 % environ.
Peut être que j'ai tout faux, nous serons bientôt fixés. Finalement l'inertie du PC devient presque un inconvénient en mi-saison.

En mi saison, les déperditions diminuent avec l'augmentation de la T°C extérieure !

Lorsque la PAC est en fonctionnement et que les déperditions sont assez faibles, (par 10-15°C extérieur), du fait de la forte surpuissance, (la PAC se trouvant dans la zone 0-30% ne régule plus sa puissance par variation de fréquence mais travaille avec une puissance constante ) le PC n'aura pas le temps d'absorber l'énergie fournie par la PAC et l'eau du PC va atteindre trop rapidement la loi d'eau.
Les temps de fonctionnement sont fortement réduits : l'inertie, même si elle existe avec une chape anhydrite de 5 à 6 cm, devient alors un inconvénient.

C'est dans ces conditions qu'un BT est le plus utile:
Avec les 926 litres (PC +BT) une baisse de 1.5°c de la T°C d'eau à 10°C extérieur (les déperditions étant de 2.5Kw environ), représente une quarantaine de minutes de temps de réserve avant un éventuel redémarrage. (qui ne devrait pas se produire car ces quarante minutes vont permettre au PC d'absorber l'énergie et ainsi diffuser dans la villa l'énergie nécessaire pour obtenir la T°C ambiante désirée).

Ce volume d'eau va permettre l'absorption de l'énergie fournie par la PAC , avec 6 Kw de puissance il faudra quinze à vingt minutes pour élever la T°C d'eau alors qu'avec uniquement les 133 litres du PC il ne faut que deux à trois minutes et avec une réserve avant redémarrage de 5- 6 minutes maximum.


Donc je pense que ce n'est pas dans le plancher qu'il faut stocker l'énergie (finalement une bonne centaine de litres seulement) mais hors de celui-ci et donc dans un BT au volume conséquent.
Edit:( là c'est plutôt ceci qu'il fallait écrire.................. évidemment)
Ce n'est pas dans le plancher qu'il faut stocker l'eau mais hors de celui-ci. Le BT ne sert pas à stocker l’énergie mais à éviter les courts cycles.

Avec une TOR ( grâce à son hystérésis et une régulation sur le retour) le BT n'est pas nécessaire.
Avec une inverter où la régulation de la loi d'eau se fait sur le départ sans hystérésis agissant directement sur la T° de condensation (moyenne) glissante et sur la vitesse compresseur, vitesse qui justement ne varie plus dans cette zone de travail, le BT est utile.

Voilà, penses tu qu'il faut que j'arrête de fumer la moquette ou bien il y a matière à réflexion

Si vous avez tenu jusqu'au bout: LE RESULTAT de ma vision

ICI en temps réel: (décochez estimation COP et puissance KVA pour avoir une échelle plus adaptée)
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

Aujourd'hui avec
100% loi d'eau avec une pente de 0.48 translatée de 3°C. Loi qui demande à être abaissée légèrement pour obtenir 21.8-22°C intérieur, un petit effort à faire encore sur la pente.
Ce petit fichier excel m'aide pour visualiser les différents effets des paramètres pente, translation et sonde d'ambiance. C'est la loi d'eau rouge qui est en fonction actuellement.



Pas de thermostat.
La sonde d'ambiance est désactivée (0% d'effet sur la loi d'eau)

Deux options possibles pour la compensation des déperditions de la maison par la PAC:
Option N°1
Pente assez importante, montée en T°C assez rapide, ampérage important (10 - 11 A) et durée de fonctionnement de la PAC sur 24H plutôt court avec quelques démarrages en plus (entre 2 et 6 environ / 24H)

Option N°2 (celle que j'ai choisi après confirmation du constructeur sur l'option à prendre, car mon doute était............sur la longévité du matos avec une PAC qui tourne très longtemps )

Pente plus faible, montée plus lente, ampérage plus faible (6 A maxi à 10H15), rendement général meilleur, et une puissance PAC compensant juste les déperditions avec évidemment un temps de fonctionnement plus important.
1 démarrage /24H.

Là je m'adresse particulièrement à Ummolae qui a "planché" pas sur la question:

Je suis loin d'avoir une température moyenne de condensation (transition de phase gaz --> liquide) de 42/51°C.
Je suis loin d'avoir une T°C sortie échangeur PAC de 35/45°C mais plutôt 22/30°C
Et pourtant je suis en loi d'eau et cela a l'air de fonctionner plutôt bien.

Le seul petit bémol (qui n'en est pas un pour Atlantic) serait cette instabilité de la T°C de refoulement gaz qui (bien atténuée tout de même) fluctue encore parfois d'une dizaine de degrés surtout dans les basses fréquences du compresseur (autour de 2A et 0.2 -0.3 Kw de conso))

Voilà actuellement ce que je peux vous dire sur le fonctionnement inverter son rendement et ses court-cycles sur une villa BBC et dans les conditions particulières pré-citées.

Effectivement les INVERTER sont des machines prévues pour fonctionner en air/air avec une régulation interne adaptée aux conditions air/air, mais peuvent avec une adaptation fonctionner en loi d'eau de façon plus que satisfaisante.

Le jour où les spécialistes de l'inverter voudront bien se pencher sur le problème de régulation en loi d'eau la technologie inverter montrera tout son potentiel / TOR.

Bon j'arrête de délirer.

Cordialement,

Alain30.

[ummolae]

La haute techno de ces systèmes n'est pas mauvaise en soi, mais peine à masquer le "bricolage" généralisé des unités intérieures. Il ne faut pas oublier que ce sont généralement des régulations de clim Air/Air adaptées à du chauffage Européen Air/Eau.
Ceci explique la difficulté de ces PAC à assurer une bonne régulation en loi d'eau.
LG en est la preuve flagrante !

+1000 avec ce que dit Tigrou, voila déjà bien longtemps que l'on avait constaté cette difficulté à faire fonctionner ces PAC en loi d'eau avec ou sans thermostat supplémentaire, si on comprend la génèse de ces systèmes, on comprend qu'il y a là un problème de conception à la base dès l'origine, LG n'est pas un cas isolé, il y en a beaucoup d'autres.

Dans l'industrie, on maîtrise très bien les systèmes à vitesse variable, à la condition d'avoir une rétro-action de contrôle très serré, on comprend qu'un retour par la température d'un gaz (condensation) est du domaine du contrôle "élastique", cela fonctionne assez bien sur un régime établi, mais cela oscille dès que l'on change de régime, cela devient très vite ingérable sur des systèmes en loi d'eau à faible volume ou sur-dimensionné.

Je viens de lire la prose de Alain30, je constate qu'il a raison sur son cas particulier car son installation est contrôlée par un BT important sur PC qui agissent conjointement en amortisseur thermique.



On constate que le système Nelly30 fonctionne mais présente néanmoins un caractère d'instabilité avec des arrêts/redémarrages du système sans raison autre qu'une régulation en limite de capacité.

Pour résumé, un système inverter peut fonctionner en loi d'eau aux conditions impératives suivantes :

1 - de ne pas être sur-dimensionné donc pas de surpuissance
2 - d'avoir un BT à grand volume
3 - être sur PC

En dehors de ces conditions assez contraignantes on peut craindre d'avoir quelques soucis de fonctionnement.

[alain30]

Salut Ummolae,

On constate que le système Nelly30 fonctionne mais présente néanmoins un caractère d'instabilité avec des arrêts/redémarrages du système sans raison autre qu'une régulation en limite de capacité.

Si c'est :

Ce que tu appelles arrêts/redémarrages, ce sont des dégivrages

Moi c'est plutôt ceci qui me gène avec une loi d'eau moins "pentue" et basse fréquence.

[dbercy]

Ce qui me gène le plus , c'est le coté "commercial" des systèmes Inverter (balayant toutes les autres technologies au passage).

à ce sujet, j'ai rencontré un commercial qui me ventait la technologie digitale et inverter en me précisant que le TOR était de l'ancienne technologie obsolète et abandonnée par les constructeurs!!

[alain30]

Re,

L'essentiel est de ne pas s"enfermer idéologiquement dans une technologie et dénigrant tout le reste.
Il faut aussi savoir réfléchir et faire de l'auto-critique

Objectivement, chaque système (TOR ou Inverter) a ses avantages et inconvénients !

Oui, chaque système a ses avantages et ses inconvénients, mais il faut reconnaître que sur "le papier" l'inverter est assez séduisant / TOR.

Pour l'instant le problème de régulation interne adapté à la loi d'eau n'est pas vraiment résolu, mais je suis persuadé que certains constructeurs (même européen) vont résoudre ce problème.

J'essaie de ne pas m'enfermer dans une idéologie qui ne peut qu'emmener dans la mauvaise voie,(l'entêtement n'a jamais été la solution)

Pour preuve: sur ma résidence principale j'ai une TOR et j'ai voulu tester l'inverter sur une BBC.

Le résultat ne me déplait pas du tout.

A partir du moment où dans les deux situations (TOR et INVERTER) , les installations sont cohérentes je pense malgré tout que l'inverter doit posséder quelques avantages sur les TOR.

Plus besoin de glycol pour les basses T°C extérieures.
Et surtout un rendement qui doit être supérieur grâce entre autre à un échangeur légèrement sur-dimensionné. pendant les régimes à mi fréquence.
Le prix / aux allemandes (même si la qualité teutone est supérieure)

Quand a la fiabilité, c'est peut être, je dis peut être car les allemandes ont malgré tout des problèmes aussi, serait leur point faible.

Cordialement,

Alain30.

[VincentN]

…Plus besoin de glycol pour les basses T°C extérieures…

Il y a du TOR en bi-bloc tout comme il doit bien y avoir de l'Inverter mono-bloc.
Je ne pense pas que la techno induise forcément l'une ou l'autre des méthodes sur ce point.
Ce choix de conception est souvent due à la ré-utilisation d'UE tierce.

[ummolae]

Les deux technologies ont leurs points forts et leurs points faibles qu'il ne faut surtout pas négliger, les premiers points intéressant de la techno Inverter sont :

- rester avec une installation en monophasée tout en ayant l'avantage d'avoir un compresseur Triphasé.

- de rester avec un abonnement monophasé de puissance relativement modeste sans devoir passer à des abonnements plus coûteux, beaucoup de maisons équipées en Inverter sont en abonnement de 9 kW avec une machine de 16kW thermique sans disjonction intempestive.

Pour la suite cela se complique un peu en fonction des connaissances des installateurs des machines dont ils ont la charge.

- une machine Inverter peut être sur-dimensionnée sans effet négatif, pas besoin de gros BT, tout ceci à la condition essentielle d'être pilotée en ambiance et d'alimenter un PC qui fonctionne à la même température que la sortie d'eau naturelle de la PAC, cela me rappelle un vieux post d'il y a 6 ans " Inverter et PC, un mariage idéal".

Sinon en points négatifs par rapport au TOR :

- beaucoup d'électronique mais qui semble bien tenir le coup à la condition d'avoir un réseau électrique stable et de le protéger par un parafoudre.

- structure mécanique assez faible par rapport aux Teutonnes, mais on comprend bien qu'au départ ce matériel était prévu pour de la climatisation, c'est à dire froid/chaud et pas seulement au climat froid et humide Européens.

- mauvaise régulation adoptée pour fonctionner avec l'interface hydraulique, on sent là que les constructeurs se sont adaptés à un marché en expansion et à la mode.

[alain30]

…Plus besoin de glycol pour les basses T°C extérieures…

Il y a du TOR en bi-bloc tout comme il doit bien y avoir de l'Inverter mono-bloc.
Je ne pense pas que la techno induise forcément l'une ou l'autre des méthodes sur ce point.
Ce choix de conception est souvent due à la ré-utilisation d'UE tierce.

Des bi-bloc TOR comme des mono-bloc inverter ce n'est quand même pas monnaie courante.
Des mono-bloc inverter il y en a chez Daikin (et encore je ne suis pas sur qu'ils fabriquent encore ce type de produit), Quand aux bi-bloc TOR ( il doit y en avoir) mais je n'en connait pas
As tu les différents rapports
Je n'ai pas les pourcentage mais 99 % des inverter seraient des bi-bloc et 99% des TOR seraient des monobloc que cela ne m'étonnerait pas.
Peu importe le pourcentage d'ailleurs.
Quand je pars en congé l'hiver avec ma mono-bloc, j'ai toujours peur de la coupure EDF (il faut que le voisin veille ) Problème que tu n'as pas avec les bi-bloc ....................inverter.
Et l'avantage souligné par Ummolae (sur la puissance contrat EDF) est loin d'être anodin sur 20 ans d'exploitation.