fonctionnement inverter, rendement et cycles courts.........

[dbercy]

bonsoir

il s'agit de la config de picotsec qui cherche toujours à augmenter la durée de ses cycles.

ne serait il pas judicieux d'inverser l'arrivée et le retour pour profiter pleinement de la capacité des 500l?
il me semble que dans la config actuelle l'eau passe directement de l'arrivée pac vers le départ radiateurs, tandis que le retour radiateurs passe directement vers le retour pac sans profiter de la capacité des 500l! sauf lorsque la pac est à l'arrêt, le bouclage se fait bien via le second circulateur.

[alain30]

bonsoir

il s'agit de la config de picotsec qui cherche toujours à augmenter la durée de ses cycles.

ne serait il pas judicieux d'inverser l'arrivée et le retour pour profiter pleinement de la capacité des 500l?
il me semble que dans la config actuelle l'eau passe directement de l'arrivée pac vers le départ radiateurs, tandis que le retour radiateurs passe directement vers le retour pac sans profiter de la capacité des 500l! sauf lorsque la pac est à l'arrêt, le bouclage se fait bien via le second circulateur.

Salut Pascal,
Inverser l'arrivée et le retour PAC avec une configuration un peu bizarre:
Le départ PAC arriverait dans le BT en face le retour radiateurs et le retour PAC serait en face le départ radiateurs.

Pour utiliser au maximum l'effet Tampon du BT avec une inverter , je ne vois qu'un BT en série sur le départ. (comme sur l'install Nelly30) qui joue un double effet:
Effet tampon sur l'install et effet tampon lors des dégivrages.( la T°C retour PC n'est pas du tout impactée par une baisse.)
Donc configuration suivante.
PAC - BT - radiateurs - PAC.

Tu vas me dire: nous avons déjà essayé sans succès sur les courts-cycles.
Oui.................mais très certainement parce que le réseau radiateur a trop de pertes de charge ce qui diminue passablement le débit sur l'échangeur PAC.
Il suffit de mettre une soupape différentielle ( comme tu as d'ailleurs je crois sur ton install) ou une vanne manuelle, permettant d'avoir un débit correct sur l'échangeur et en même temps profiter d'un maximum d'effet Tampon (possible) du BT.
Si je devais modifier, c'est ce que je ferais en premier.

Voilà mon avis..................qui n'est pas parole d'évangile

Cordialement,

Alain30.

[dbercy]

merci alain, c'est ce que je préconisais mais à l'époque, ça n'avais pas donné de bons résultats! par contre il n'y avait pas de vanne différentielle qui aurait permis de palier les pertes de charge dans le circuit radiateurs.
cette pac LG est vraiment étrange et imprévisible! difficile de comprendre son fonctionnement et sa programmation!

[alain30]

merci alain, c'est ce que je préconisais mais à l'époque, ça n'avais pas donné de bons résultats! par contre il n'y avait pas de vanne différentielle qui aurait permis de palier les pertes de charge dans le circuit radiateurs.
cette pac LG est vraiment étrange et imprévisible! difficile de comprendre son fonctionnement et sa programmation!

Oui certainement que la régulation LG y est pour beaucoup.
C'est quoi comme régulation
Sur l' Atlantic c'est une SIEMENS RVS qui est montée sur quelques Marques de PAC:
Amzair, Atlantic, Chaffoteaux etc.
Toutefois même sur certaines Daikin le problème de court cycle existe lorsque par exemple tu passes en quelques heures de 4- 7°C à 12_13°C.
Regarde par exemple aujourd'hui:
NUX sur itow court-cycle.
et
Nelly30. pas de court-cycle.
Une montée assez rapide de la T°C extérieure comparable.

[Fred37]

Bonsoir,

ce que je pense par rapport aux courts cycles de picotsec:

Comme nous avons pu le voir avec ma pac, l'inverter, quand on est en surpuissance, ne fonctionne pas avec des radiateurs à des températures extérieures trop haute.
J'ai vu avec la mienne, peu importe le ballon tampon, série ou parallèle.
D'après moi, plutôt que d'essayer de la faire fonctionner comme on voudrais que ca marche, adaptons nous à leur fonctionnement.
Quand la température extérieure est trop haute mettre une valeur de consigne genre 5 ou 7 degrés de plus que la loi d'eau, et mettre un thermostat pour arrêter la pac quand la maison est en température.
cela rallongera les cycles de fonctionnement.
et quand on connait la température idéale pour l'inverter laisser la courbe de chauffe faire son boulot.
Il arrive un moment ou on ne peut rien faire.
L'inverter à des bons côtés, mais aussi des défauts. il faut se résigner.
Pour avoir tester ce fonctionnement, ça marche bien comme ça.

Cordialement.

[ummolae]

D'après moi, plutôt que d'essayer de la faire fonctionner comme on voudrais que ca marche, adaptons nous à leur fonctionnement.

Voila une parole pleine de bon sens, adaptons nous à son fonctionnement, mais en priorité il faut savoir qu'un groupe inverter à été prévu au départ pour réaliser de la climatisation, donc le système de régulation interne à été construit pour fonctionner en Air/Air donc en régulation sur ambiance sur sonde de reprise.

Le module hydraulique n'est qu'une hybridation pour faire "fonctionner" ces groupes en PAC, la régulation en loi d'eau est une conséquence de la régulation des chaudières qui fonctionnent très mal sur ce type de machine, mettre un thermostat pour maîtriser les courts cycles en loi d'eau est une hérésie assez communément admise.

Voila comment fonctionne une machine inverter, en première partie à la mise en route on voit que la première boucle de régulation sur la température de condensation met à certain temps pour s'amortir, ensuite, deuxième partie, on voit la régulation sur l'ambiance qui prend la main, la machine fonctionne en compensation de perte thermique.

[Fred37]

mettre un thermostat pour maîtriser les courts cycles en loi d'eau est une hérésie assez communément admise.

Bonjour, je suis bien d'accord avec cette phrase, seulement un moment il va falloir choisir entre:
-hérésie communément admise,
ou
-remplacer un compresseur qui coute 2000€ au bout de 5 ans par ce que la pac aura fait trop de démarrage.

Je pense qu'aujourd'hui mon choix est fait. Je préfère passer pour un gars qui n'y connait rien en réglage et met un thermostat pour limiter mes démarrages, que de payer 2000€ dans 5 ans parce que c'est une hérésie.

Cordialement
Fred37

[tigrou]

Une solution "qui marche bien" est de piloter la pac en TOR.
Par exemple une LG qui est pas loin de chez moi :http://mynetmemo.com/php3/mesure_graph. ... 3&nbjour=1
2 autres forumeurs l'ont appliqué avec succès sur leur LG.

Dans ce cas on peux réguler la PAC en "loi d'eau" via n'importe quelle régulation externe. On a alors très peu d'Inverter, mais on gagne une parfaite maitrise des cycles

Pour info c'est une 16KW sur un BT de 300 (en parallèle).

Pour DBercy :
Je garderai le ballon de 500l en parallèle!
En effectuant un découplage hydraulique on évite :
- Une fastidieuse opération de réglage de débit (et problèmes associés).
- D'utiliser en continu le circulateur très puissant (et donc couteux) de la PAC.


Pour info, gagner 250W/heure (300W-50W) pendant 5 mois c'est une centaine d'Euros économisés !

[alain30]

Salut Tigrou,

Que penses tu de ce fonctionnement.
Un réglage pas loin du réglage final hormis une ambiance un peu haute (pas vraiment un problème)
Loi d'eau 100% sur une Fujitsu Atlantic 6Kw inverter.
Une pente de 0.44 (avec une translation de -1.5°C) ce qui correspond à la T°C de base de -6°C à une loi d'eau de proche de 0.38, mais plus basse de 1.5 - 2°C à 10°C extérieur.
La sonde d'ambiance est à 0% donc aucune action.
Des dégivrages non cycliques (pas comme sur les Daikin qui sont à intervalle régulier) mais adaptés au taux de givrage de l'évaporateur.
Peut être encore une certaine instabilité de la T°C de refoulement que je n'arrive pas pour l'instant à vraiment maîtriser après un dégivrage ou un changement de régime compresseur.
Il faut décoché l'estimation COP et puissance KVA pour mieux voir la courbe de puissance absorbée.
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

Ton avis STP.


Cordialement,

Alain30.

[Fred37]

Bonjour Alain 30

Je viens de regarder les courbes, c'est un fonctionnement idéal.
Je rêverai d'avoir ce fonctionnement avec ma pac sur des radiateurs a n'importe quelle température extérieure.
Malheureusement la mienne ne sait pas faire ça.

[alain30]

Bonjour Alain 30

Je viens de regarder les courbes, c'est un fonctionnement idéal.
Je rêverai d'avoir ce fonctionnement avec ma pac sur des radiateurs a n'importe quelle température extérieure.
Malheureusement la mienne ne sait pas faire ça.

Oui Fred37, mais il y a trois facteurs importants qui permettent ce fonctionnement:
Le PC.
L'isolation importante.
Le volume total d'eau de 926 litres.
Je dirais même quatre facteurs, car la PAC n'est pas surdimensionnée.
Le résultat en conso est assez étonnant.

Cordialement,

Alain30.

[tigrou]

On s'éloigne du sujet initial même si j'y ai répondu sur mon précédent mail:

Pour alain30, je ne connait pas du tout les Fujitsu, mais cela ne m'empêche pas de commenter

En première lecture on trouve un "trou" de régulation entre 12h30 et 19h30. Il est probablement du à une coupure du thermostat.
dans ce cas on retrouve le résultat quelques heures plus tard ou la température intérieur chute.

La sonde est visiblement au soleil dans l'après midi ce qui n'aide pas la régulation loi d'eau.

Je serai curieux de voir le résultat en ayant la sonde extérieure au nord (non exposée au soleil) et en shuntant le thermostat.
On devrait être plus progressif et probablement pouvoir abaisser un peu la pente.
A tester

Il vous faudrait ouvrir un post dédié pour ne plus polluer celui ci

[Fred37]

Un autre paramètre qui est aussi très important et qu'on a tendance à oublier, c'est la capacité de la pompe à chaleur à descendre le plus bas possible en puissance.
Certaines peuvent descendre jusqu'à 20% de leur puissance nominale, et d'autre comme la mienne à 50%.

[tigrou]

Attention toutefois avec la modulation.
Le rendement chute mécaniquement plus la modulation est basse !
De fait vouloir une grande modulation se fait au détriment du COP.
Ce n'est pas un système parfait (au contraire de ce qu'expliquent les vendeurs)

[dbercy]

Le rendement chute mécaniquement plus la modulation est basse !
De fait vouloir une grande modulation se fait au détriment du COP.
Ce n'est pas un système parfait (au contraire de ce qu'expliquent les vendeurs)

c'est intéressant ce que tu dis là! c'est des points pour les TOR!