MAISON NEUVE puissance Pac Géotherm, ECS incluse ou pas ?

[alain30]

* sinon le meilleur rapport qualité prix doit se calculer d'une maniere réellement objective .

C'est une démarche que l'on doit employer pour tout achat qui commence à être conséquent.

[MHz]

Je ne pense pas qu'il soit mensonger de dire qu'une bonne Stiebel/Dimplex/Viessmann/Nibe/Waterkotte et pleins d'autres, tiendront 15 ans si elles sont utilisées dans de bonnes conditions, même si quelques réparation sont à envisager.

15 ans c'est la durée de vie moyenne du compresseur ( ca veut dire aussi que s'il casse à 10ans on est encore à l'intérieur de la courbe de Poisson). Mais changer le compresseur, c'est changer la machine compléte ... à cause des impacts potentiels sur les autres composants.( enfin tout dépend des conditions de casse compresseur)
Maintenant la machine comporte pas mal de composants electroniques ( capteurs intelligents, micro interfaces, regulateur, inetrafce de communication, interfaces de diagnostic) qui eux sont sujets à des lois d'obsolescence modulo 7ans si ce n'est 3 ans!
Il faudra donc integrer le changement de ces composants dans la maintenance. Le prix des pieces est souvent [dis]proportionnel aux prix d'achat...

mais à quoi bon faire des chaudières qui peuvent durer 100 ou plus !
On demande à une haut de gamme de répondre présent env 20 ans, voire 25, apres, l'obsolescence devient technologique.

Faire des produits à durée de vie elevée, c'est adhérer à une vision anti consumeriste, anti-jetable et écologique. L'installation de chauffage increvable peut toujours servir à nos enfants et petits enfants, qui s'ils ont les moyens peuvent tjrs la revendre ou la donner à d'autres.
L'obsolescence technologique est par contre un vrai sujet -trop de complexité est-ce vraiment utile, cela ne nuit-il pas intrinsequement à la fiabilité?
As-ton vraiment besoin de centaines d' ECUs dasn les véhicules modernes? Combien d'entre nous préferraient continuer à utiliser des vehicules sans systemes electroniques ( j'ai fait 300.000km en 12 ans avec une 190D sans aucune panne)

Par contre pour moi le haut de gamme, c'est plutot du "sophistiqué", du "luxe", avec de l'auto surveillance, des interfaces web, de l'integration domotique, des algorithmes de pointe orientés maintenance préventive, etc ... bref un enrobage de fonctions sophistiquées sur la fonction de base qui de fait impliquent un coeur de machine à la hauteur. Au final une durée de vie supérieure à la moyennne, mais inputable à la maintenance préventive.

[nappe phreatique]

15 ans c'est la durée de vie moyenne du compresseur ( ca veut dire aussi que s'il casse à 10ans on est encore à l'intérieur de la courbe de Poisson).

Hmm, si peu ?

Mon frigo vient de connaitre sa première panne à 27 ans, mon congélo, du même age, poursuit sa route, quand au frigo de ma grand mère, il tourne depuis plus de 40 ans, quand à celui de mon autre grand mere, il dépasse aussi les 40 ans et fonctionne encore.... ça c'est pour du petit matos, en PAC, je connais pas mal d'installation en géo sur nappe phré qui datent des années 1980-85... Un systeme frigo utilisé loin de ses capacités extrêmes (pression, T evap, T condens) doit pouvoir durer en moyenne bien plus longtemps que 15 ans, même si la distribution type Poisson autorise une casse compresseur dés le premier jour.

Maintenant la machine comporte pas mal de composants electroniques ( capteurs intelligents, micro interfaces, regulateur, inetrafce de communication, interfaces de diagnostic) qui eux sont sujets à des lois d'obsolescence modulo 7ans si ce n'est 3 ans!
Il faudra donc integrer le changement de ces composants dans la maintenance. Le prix des pieces est souvent [dis]proportionnel aux prix d'achat...

C'est du changement de ce type de pièce que je parlais, changement qu'il devrait être rentable de faire, une carte électronique ne coute presque rien à fabriquer, le scandale est que nous n'ayons pas accès à ces pièces pour quelques dizaines d'euros prix public.

Mais je te vois parler précédemment du prix de la maintenance qui ne doit pas excéder 10% du prix matos/an... comment se fait-il que j'en soit à 0% par an ?
Je n'ai pas dépensé le moindre euro depuis 7 ans en entretien, mais je nettoie les filtres et surveille le bon fonctionnement du matos. Pas cher je trouve.

mais à quoi bon faire des chaudières qui peuvent durer 100 ou plus !
On demande à une haut de gamme de répondre présent env 20 ans, voire 25, apres, l'obsolescence devient technologique.

Faire des produits à durée de vie elevée, c'est adhérer à une vision anti consumeriste, anti-jetable et écologique. L'installation de chauffage increvable peut toujours servir à nos enfants et petits enfants, qui s'ils ont les moyens peuvent tjrs la revendre ou la donner à d'autres.

Je suis d'accord, d'ailleurs, la Buderus de 1962, je l'ai donnée à un agriculteur, mais qui finalement ne s'en est pas servi. Le fer, composant essentiel de l'antique bécane, est donc retourné dans le circuit 'fer'. c'est un moindre mal. Et oui, avec un rendement de 60%, personne n'en veut plus pour chauffer.

Quand à mon install', tuyaux et radiateurs fonte, elle date des années 30, et si elle subit des ajouts et améliorations, la plus grande partie du travail d'origine demeure. Mes PAC sont le troisième générateur de chaleur qu'ait connu cette installation. Apres plus de 80 ans d'existance, 3 générations, on est déja dans le durable, et il n'y a pas de raison que cette installation ne soit pas encore en fonction en 2050.

L'obsolescence technologique est par contre un vrai sujet -trop de complexité est-ce vraiment utile, cela ne nuit-il pas intrinsequement à la fiabilité?

Si, bien sur, c'est pourquoi j'ai des PAC TOR triphasé, avec pour seule électronique la régulation.

( j'ai fait 300.000km en 12 ans avec une 190D sans aucune panne)

Ahh, la Merco 190D, increvable.... Mais tu vois, la 850 y est presque, aucune panne autre que la clim et en bientôt 20 ans (l'age use, même en roulant moins), et en plus en essence, et pourtant, c'est une bagnole plus récente que les 190D

Par contre pour moi le haut de gamme, c'est plutot du "sophistiqué", du "luxe", avec de l'auto surveillance, des interfaces web, de l'integration domotique, des algorithmes de pointe orientés maintenance préventive, etc ... bref un enrobage de fonctions sophistiquées sur la fonction de base qui de fait impliquent un coeur de machine à la hauteur. Au final une durée de vie supérieure à la moyenne, mais inputable à la maintenance préventive.

Ouais, je préférerais une machine haut de gamme avec des composant physique de qualité tip top, condenseur et évapo surdimensionné, écartement des ailettes (pour aéro) à 4 ou 5 mm, tout en cuivre, mais avec une régulation simple, plutot qu'une bête de course de domotique, pas particulièrement optimisée d'un point de vue physique. Pour l'instant mes Nibe, simples et performantes, me donnent satisfaction, surtout que ça ne me coute QUE la conso electrique.

[arnal.dz]

des marque de géothermie j'en ai vu et posé quelque une ...
- AMZAIR , AIR PAC, DANFOSS , WAVIN, AVENIR ENERGIE ...

En géothermie d'une marque a l'autre c'est "kif -kif bouriquot" :
Un régulateur chiler qui pilote 2 circulateurs et un compresseur scroll TOR et . /

Donc je peux pouvoir affirmer sans trop me tromper qu'une Géothermie bien entretenue qui fonctionne dans des condition "normale" durera 15 à 20 ans sans PB et sans frais astronomique.

Pour une aéro ... c'est beaucoup plus variable d'une marque a l'autre. Donc niveau RSI c'est a prendre en compte.

Mon observation du terrain me dis que la Géo VS aéro n'est pas un myte, mais une logique de bon sens... Composants simples et robustes à l'abris des intempéries. Le tiercé gagnant de mon point de vue.

[arnal.dz]

Sauf erreur de ma part depuis 2013 et la RT 2012 Le crédit d'impot sur les maison neuves c'est cuit il me semble... Cela au profit des "packages taux zéro"
.

Pour éviter tous parallèle avec un autre post ... Je lui déconseille fortement le pompage sur nappe sur avec une 6 kw calo...

Ce serait une géothermie pour ffred, mais pour quelles raisons sur aquathermie ce déconseil pour la puissance ou pour le type d'énergie primaire (terre ou eau)

Je ne parvient pas a lire ton document Alain ...
Mais j'en parlais avec mon boss ce matin et le crédit d'impot sur les PAC des maison RT 2012 (construction achevé en 2013) c'est bel et bien terminer ! Tu es tombé sur la dernière année pour nelly 30 ...

Concernant le choix de l'aquatermie vs forage c'est juste une histoire de consommation de pompe de puis qui me pose Pb pour des puissance < 8 kw.
L'entretient aussi ... Mais un client averti gérera le Pb sans souci.

[alain30]

Salut,


Pour lire correctement, il fallait zoomer (CTRL+)
Je me trompe peut être, mais en lisant les derniers BO officiel paraphe 60:
Ici:
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3886-PGP
60:
"3. Logement que le contribuable fait construire, acquiert neuf ou en état futur d’achèvement

Lorsque les équipements s’intègrent dans un logement que le contribuable fait construire ou acquiert neuf ou en l'état futur d’achèvement, ce dernier doit affecter ce logement à son habitation principale dès son achèvement ou son acquisition si elle est postérieure."
Et ici:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20120507
"Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt sur le revenu au titre des dépenses effectivement supportées pour l'amélioration de la qualité environnementale du logement dont ils sont propriétaires, locataires ou occupants à titre gratuit et qu'ils affectent à leur habitation principale ou de logements achevés depuis plus de deux ans dont ils sont propriétaires et qu'ils s'engagent à louer nus à usage d'habitation principale, pendant une durée minimale de cinq ans, à des personnes autres que leur conjoint ou un membre de leur foyer fisca
"Pompes à chaleur géothermiques dont la finalité essentielle est la production de chaleur.
26 % à compter de 2012"
Sur une résidence principale neuve tu devrais avoir 26 %



Si ton boss a une autre source, pourrait on la connaître, car je ne vois pas d'autres BO plus récents

Concernant le choix de l'aquatermie vs forage c'est juste une histoire de consommation de pompe de puis qui me pose Pb pour des puissance < 8 kw.

Il doit être possible d'adapter la puissance de la pompe de puits à la puissance de la PAC.non


Cordialement,

Alain30.


EDIT:
Ton boos a raison, j'ai trouvé ( à la dernière page)
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/ext/p ... &br=2&la=2

"Identifiant juridique :
BOI-IR-RICI-280-10-20-20120912
Date de publication : 12/09/2012
Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts
Directeur de publication : Bruno Bézard, directeur général des finances
publiques
N° ISSN : 2262-1954
Page
7
/
7
Exporté le : 16/05/2013
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3886-PGP
/version/1
?branch=redaction
&identifiant=BOI-
IR-RICI-280-10-20-20120912
A compter du 1er janvier 2013, le bénéfice du crédit d’impôt est réservé aux seules dépenses réalisées
dans des logements achevés depuis plus de deux ans. Cette condition est appréciée à la date du
paiement de la dépense.
Ce recentrage est sans incidence sur les dépenses éligibles qui étaient déjà soumises à une condition
d’achèvement du logement supérieure à deux ans.
En conséquence, à compter du 1er janvier 2013, les dépenses correspondant aux équipements
mentionnés aux
c, d et e du 1 de l’article 200 quate
r (voir sur ce point n°
180
. ci-dessus), payées
dans le cadre de travaux réalisés dans un logement achevé depuis moins de deux ans, n’ouvrent
plus droit au crédit d’impôts."

[nappe phreatique]

Concernant le choix de l'aquatermie vs forage c'est juste une histoire de consommation de pompe de puis qui me pose Pb pour des puissance < 8 kw.

Il doit être possible d'adapter la puissance de la pompe de puits à la puissance de la PAC.non

C'est bien là le pb, RV45 et moi avons une pompe à eau optimisée qui fait 370W, or c'est pour de grosses installation (22 et 30 kW). Pour les petites installations (moins de 8-10 kW), l'idéal serait de disposer de mini pompes vers 100/200 W, or je n'ai jamais vu moins de 250 W en immergé.

Apres, tout se calcule, mais c'est vrai qu'en dessous de 8 kW, la conso de la pompe à eau commence à devenir problématique. Reste que avec une eau entre 12 et 15°C, le COPA d'une install' de 8 kW avec une pompe de 250W restera trés bon.

Le vrai pb, c'est qu'n trouve souvent des pompes de 750 à 1000 W pour de tels installation.... Bonjour la conso !

[alain30]

Apres, tout se calcule, mais c'est vrai qu'en dessous de 8 kW, la conso de la pompe à eau commence à devenir problématique. Reste que avec une eau entre 12 et 15°C, le COPA d'une install' de 8 kW avec une pompe de 250W restera trés bon.

Le vrai pb, c'est qu'n trouve souvent des pompes de 750 à 1000 W pour de tels installation.... Bonjour la conso !

Si les constructeurs de petites géo ne sont pas en mesure de proposer une certaine cohérence entre pompe primaire et puissance PAC, c'est une raison de plus pour éviter la géothermie pour les faibles puissances, dans le cas de Ffred: une bonne aéro bien adaptée ne sera pas loin du COPA de la géo avec un investissement nettement moindre et un bilan financier très performant / géo.
tout plaide en faveur de l'aéro, car en plus le CI de 26% est supprimé pour les maisons neuves à partir du 01/01/2013.


Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Si les constructeurs de petites géo ne sont pas en mesure de proposer une certaine cohérence entre pompe primaire et puissance PAC, c'est une raison de plus pour éviter la géothermie pour les faibles puissances,

C'est un peu plus compliqué que ça, les fabricant de PAC ne sont pas des fabricants de pompe à eau, et c'est à l'installateur de s'occuper de cette partie... L'industrie "tout intégré" n'existe pas. Or le pb, c'est que le marché de mini pompe à eau est à peu pres inexistant, du moins jusqu'a maintenant (j'espère que ça va changer et que Franklin, Sumoto et autres motoristes spécialistes de la pompe immergée vont nous sortir des moteurs de toute petites puissance.

dans le cas de Ffred: une bonne aéro bien adaptée ne sera pas loin du COPA de la géo avec un investissement nettement moindre et un bilan financier très performant / géo.

En terme de RSI, y'a pas photo, on en a discuté de nombreuses fois...

tout plaide en faveur de l'aéro, car en plus le CI de 26% est supprimé pour les maisons neuves à partir du 01/01/2013.

Dans le neuf par définition tres bien isolé et de taille normale, l'aéro est la solution la plus pragmatique.