besoin de conseil pour choisir ma pac

[pat81]

bonjour,
je me présente rapidement: patrick, electrotechnicien, regul industrielle reconverti dans le batiment et formateur qualiPV elec accessoirement. j'habite prés d'albi dans le tarn. Donc cela fait un moment que j'hesite a installer une PAC mais le prix du fioul cette année m'a convaincu d'accélérer le processus.
J'ai parcouru beaucoup de posts et pris énormément d'infos. Cependant j'ai besoin de vos avis éclairés sur le choix technico economique
la maison est ancienne rénovée . chauffée par une ferroli de 24kW!! régul sur sonde ext et int par loi d'eau (Flash) je crois( c'est pas du PID) , action sur circulateur et vanne 3 voies motorisées. Le circuit de chauffage est composé majoritairement de radiateurs fonte.
sur j'ai fait mon bilan thermique et j'arrive à 9100w de déperditions.

140 m² habitable dont 124 m² chauffés sur deux niveaux.
Environ 275m3 chauffés
Abonnement mono 9kva option Tempo
Conso fuel environ 1000l/an uniquement chauffage
Consommation bois (chauffage + agrément) : 5 stères.
Renouvellement air par hygroreglable typeB
La chaudière est une FEROLI GN1K03.

Chaque radiateur est équipé d’un robinet thermostatique.
Lorsque la température est de – 10 °C dehors l’eau du chauffage ne dépasse pas 55°C.

l'eau chaude sanitaire est produite par un chauffe eau thermodynamique.

Le décor est planté! pour l'installation ce sera bibi et mon collégue plombier si besoin.

trois possibilités s'offrent à moi:
1. airwell monobloc pas inverter pac+r puissance à définir= bon prix achat en direct environ 2000TTC

2. atlantic bi bloc inverter alfea évolution 6 avec bouteille decouplage environ 4000TTC

3. daikin altherma (je vais utiliser leur logiciel pour le dimensionnement prix professionnel dans les 3000TTC

mes questions existentielles sont (je sais c'est d'un commun...) :

ballon tampon ou bouteille de decouplage?

monobloc ou bi? de ce que j'ai compris ce serait mieux en auto install...

inverter ou tout ou rien? est ce si important de faire varier la vitesse dans mon cas et cela peut-il etre compensé par un ballon de stockage de 200l (chauffe eau electrique reconverti)

ces PAC necessitent elles un contrat entretien fluides frigo?

je m'occuperai de l'automatisme et de la commande plus tard (millenium crouzet prévu)
voila vive l'entraide !! et merci d'avance aux experts.

[nappe phreatique]

Salut,

Tu est bien partit sur ton projet et tu te pose les bonnes questions

Pour ton bilan thermique, 9,1 kW me semble un peu exagéré, j'ai calculé en vitesse plutot 7,5 maximum (avec un stère de bois ramené à 130 litres de fioul).

Donc, il te faut une PAC de 7,5 kW A LA TEMPE DE BASE (et non à 7°C)

Pour tes radiateurs à 55°C pour -10°C, c'est "moyen", sans plus, exactement comme chez moi en fait. Peut etre faut-il en agrandir certains (si c'est possible/prévu) pour gagner en COP.

Pour TOR vs inverter, c'est "as you want", les deux sont performant, il faut juste, en TOR, avoir un BT d'au moins 20 litres par kW, ce qui ne fait pas un gros ballon dan s ton cas. Perso, j'aime autant une TOR avec un gros BT que de l'electronique de puissance, mais les deux systèmes sont tres efficaces.

Auto install = monobloc, sinon, il te faut un frigoriste.

Le contrat d’entretien, en théorie, il en faut un, dans la pratique, mon frigo comme ma PAC tournent sans depuis une éternité.

[jld82]

Bonjour
Pour une auto-installation (électricien + plombier) : monobloc -> Airwell tout ou rien
Cela nécessite un vrai ballon de découplage et pas un cumulus "reconverti" car les débits sont importants (1,5 à 2m3/h), coupure H.P. si non respectés.
Voir RV45 qui en commande en Allemagne. c'est ici :
http://www.twl-technologie.de/fr
Un branchement dessus pour un purgeur en 1/2" , un dessous pour la vidange
Deux branchements en haut et deux branchement en bas en 1" ou 1"1/4
Aucun serpentin si pas de fonction annexe (solaire par exemple)

Branchement en série sur le retour chauffage , reste à voir si la régulation existante peut être récupérée.

Attention aussi à l'intensité au démarrage en monophasé 9kw (45A thermique) souvent un démarreur est inclu dans la PAC : le disjoncteur EDF risque fort de sauter par coupure magnétique (100 à 150A)
Les deux autres PAC sont inverter et courant de démarrage plus faible (bi-bloc = frigoriste).

A+

[pat81]

Bonsoir
Me revoilà pour remercier avec un peu de déphasage jld82 et François pour leurs conseils.
Donc voila ou j'en suis.
Après des heures et même des jours de lecture du forum pour m'informer au mieux.
La décision est prise ce sera une monobloc chappee r09/mt alim m 230v mono.
Idem phrt9 de technibel je crois.
Les dimensionnements en daikin ou atlantic inverter donnent taille 8 pour une relève.
Mais mon choix est dicté par le porte monnaie,avec un prix d'achat bas pour le modèle chappee. Environ trois fois moins cher! C'est une occasion a saisir...
Donc je recherche les schémas types hydrauliques les plus efficaces dans ma situation.
J'ai eu la chance de rencontrer un pro de la pac qui préconise une mise en série sur le retour vers la chaudiere tout simple.
En fonctionnement:
*ne plus réduire la tempertaure de nuit pour exploiter l'inertie de la maison et éviter les besoins de puissance en fin de nuit.
* utiliser l'anticourtcycle pour éviter le ballon tampon
*ouvrir tous robinets thermostatiques a fond et utiliser la sonde d'ambiance de la regul.
*pas dantigel (réseau EDF fiable.)

J'ai vu les modif degivrage et sonde sd3 a faire...

Mais pouvez vous me conseiller un schéma hydraulique et fonctionnel car je comprend qu'il existe diverses versions. Quel est votre avis sur nos postulats de depart ci dessus?

Voila pardon pour la longueur. Et merci pour vos reponses

[MHz]

bonsoir,
Il y a un parametre incontournable de la PAC à savoir débit constant et nominal.
si elle débite dasn un circuit avec robinets thermostatiques c'est pas bon,
=>je vous conseille de faire l'investissemnt d'un ballon tampon

Le 1er avantage du ballon, c'est qu'il fait bouteille de mélange/casse-pression : il rend independant la circuit eau PAC de celui des radiateurs et des variations de débit du aux robintes thermostatiques et V3V si regul loi d'eau.

Le 2iem avantage, c'est qu'il permet d'y connecter les générateurs en // , et de fonctionner avec l'un, ou l'autre, ou les deux.( et egalment de tjrs chauffer en cas de panne de l'un ou l'autre)

Le 3iem avantage du ballon, c'est le découplage générateurs/emetteurs. Les generateurs peuvent etre en puissance max avec une regulation TOR. Alors que la regulation avec loi d'eau sera faite par une V3V selon consignes de confort.

Le 4iem avantage du ballon, c'est la possibilté d'une resistance d'appoint ( chauffage de secours si panne, cout ~100€)

Enfin un dernier avantage( il faut un bon volume qd meme ) c'est son inertie , si la PAC arrive à chauffer disons à 50°C de jour par T° >=7°C, la nuit , ce ne sera plus le cas lorsque la T°C va baisser la nuit ( Tmax alors de 30-35). Ce sera pire lors des dégivrages ( qui fontg biasser un peu la T°C d'eau. Avec l'inertie du ballon, les dégivrages n'autront pas d'impact sur la T°C d'eau ballon.

Alors les inconvenients? place et couts.( Circulateurs supplémentaires ) Si bien qu'il faut bien le choisir, et meme pour l'amortir au mieux, lui faire préchauffer l'ECS.=> ballon type TSP.

Et voici un petit schema pour comencer à fixer les idées
PAC et chaudière peuvent etre mis en série, mais attention au cas de panne, il faut etre capable de continuer à chauffer. Si en serie on pourra economiser un régulateur .
Important prévoir un filtre et pot à boue.

[nappe phreatique]

Comme MHz, je plaide à fond pour le BT !

Comme MHz, je prefère une PAC et une chaudière en // sur le BT, rendant les deux générateurs indépendants en cas de panne, d'autant plus que vu les déperditions de la maison, vers Albi, dans les faits, la chaudière fioul ne sera probablement plus jamais mise en marche, (surtout si il y a un petit appoint elec dans la PAC) sauf panne PAC... Donc les mettre en série ne me semble pas judicieux.

Par contre, il est illusoire de faire travailler la PAC de jour, quand il fait doux, pour restituer la nuit, quand il fait froid, pour gagner en COP, car pour que le COP de la PAC soit bon, il faut que la PAC produise de l'eau à la température juste nécessaire pour que les émetteurs comblent les déperditions de la maison. Accumuler de la chaleur implique de monter en température, et la dégradation du COP pour faire de l'eau à 55°C au lieux de 35 ou 40 par exemple est telle que tout avantage est perdu. De plus, il faudrait un BT absolument énorme.

De même une V4V pour alimenter des radiateurs à un tempé nécessairement inf (ou au mieux égale) à celle que produit la PAC : Beurk, c'est contraire à l'esprit optimisation de COPA : il vaut mieux retravailler l’émetteur trop juste !!

Sinon, il est possible d’économiser un circulateur en mettant le BT en serie, mais en garantissant le débit coté PAC par une soupape type différentielle (Dimplex et autres en proposent), qui permet de respecter le débit coté PAC, même si il y a une certaine fermeture des thermostatiques et baisse de débit coté radiateurs.

Pour une petite install' comme la tienne, la conso d'un circulateur n'est pas si négligeable que ça.

[pat81]

bonjour merci a vous deux pour l'attention apportée.

pour ce qui est des robinets thermo, nous les supprimerions donc! c'est bien ce que vous préconisez?

pour MHz merci pour votre schéma, c'est quoi c1 et c2?


mais la je ne suis pas le raisonnement
"De même une V4V pour alimenter des radiateurs à un tempé nécessairement inf (ou au mieux égale) à celle que produit la PAC : Beurk, c'est contraire à l'esprit optimisation de COPA : il vaut mieux retravailler l’émetteur trop juste !! "

dosi je comprendre aussi que vos avis différent sur l'interet q'une bouteille de mélange ou un ballon tampon peuvent approrter

la mise en serie ou en // voila une question fondamentale, y aurait il d'autres avis éclairés par l'experience?

J'avais réfléchi à l"éventualité d'une panne et je pensais qu'avec un jeu de bypass, on pouvait continuer a chauffer en isolant le malade

amicalement,
patrick

[nappe phreatique]

C1, C2... Circulateur 1, 2....

Sur le BT on est tous les deux d'accord (MHz et moi), et à fond pour un gros, je ne suis que réservé sur la V4V

Pour le fait d'etre en serie ou en //, si un bypass avec soupape différentielle garanti le débit coté PAC, ça revient au même, sauf qu'il faut 2 circulateurs si c'est en //, donc conso un peu plus élevée.

Le schéma de MHz est idéal en cas de panne

[MHz]

bonsoir

pour ce qui est des robinets thermo, nous les supprimerions donc! c'est bien ce que vous préconisez?

moi non je les laisserai car c'est un élément régulation locale

pour MHz merci pour votre schéma, c'est quoi c1 et c2?

C1 & C2 designent des circulateurs, je les numerote qd il y a plusieurs et s'il faut les désigner dasn le texte

mais la je ne suis pas le raisonnement
"De même une V4V pour alimenter des radiateurs à un tempé nécessairement inf (ou au mieux égale) à celle que produit la PAC : Beurk, c'est contraire à l'esprit optimisation de COPA : il vaut mieux retravailler l’émetteur trop juste !! "

euh là "nappe" remarquait qu'une V3V ou V4V est indiquée quand l'ecart entre la source et l'emetteur est èlevé. Dans votre cas on sera souvent dasn la situation où la V3V sera ouverte à fond car T°C demandée=50°C et la PAC arrivera à peine à fournir 45-50°C

dosi je comprendre aussi que vos avis différent sur l'interet q'une bouteille de mélange ou un ballon tampon peuvent approrter

intérêt du ballon tampon : OK. Par contre dasn la manière de le brancher on a 2 possibilités :

• * 1)selon le principe d'une bouteille de mélange ( source/générateur arrivant d'un coté et cible/emetteurs repartant en décalé. Cette solution nécessite un circulateur coté sourcé et un autre coté cible, avec une contrainte débit cote émetteur > débit coté générateur ( sinon on a un court-circuit et le generateur fait potentiellment des courts-cycles.
  * 2)en série, mais alors il faut installer un by pass différentiel entre le depart et retour génerateur pour permettre l'equilibarge des pressions lorsque les emetteurs font varier le débit. Dans ce cas on aura un seul circulateur mais une soupape différentielle en pluts ( ~cout d'install similaire)

perso , je préferre la solution 1. surtout si le circuit est long avec pas mal de pertes de charges

la mise en serie ou en // voila une question fondamentale, y aurait il d'autres avis éclairés par l'experience?
J'avais réfléchi à l"éventualité d'une panne et je pensais qu'avec un jeu de bypass, on pouvait continuer a chauffer en isolant le malade

Perso je préférre le branchement en // qui parait plus souple en cas de panne,maintenance, ou besoin provisoire de plus de puissance ( retour de vacances ou WE en hiver, apres panne EDF, ...).
Car une solution avec bypass qui fonctionne dasn tous les cas n'est pas loin du casse tete. Dans mon installation, j'ai utilisé la bouteille de melange de 15l de ma 1Ere PAC pour réaliser un "arbre de noel".

[pat81]

Merci a vous deux

Comment basculer vers la section technibel svp?

[MHz]

Comment basculer vers la section technibel svp?

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