Chaleurterre.com | ACCUEIL | INSTALLATIONS | WIKI! | DOSSIERS | ACTUALITES | LIENS | FORUM
Index du forum   FAQ   Rechercher  
M’enregistrer  Connexion
Index du forum Pompes Ă  chaleur Votre installation - Pompes Ă  chaleur

DAIKIN 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - zeb66

DAIKIN 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - zeb66

Messagepar zeb66 » Lun Nov 12, 2012 10:04 pm

Ma deuxième installation, nettement plus complexe dont voici les détails:

Projet: Remplacement d'une chaudière fioul Vissmann Biferale TBT de 2 bruleurs 30kW par 2 PAC Daikin

Situation:
Proximité de Rambouillet (Yvelines)

Données locales:
NDJ:2490 (400 pour Janv)
Temp. de base: -7°C

Volume habitable de l'immeuble:850m3 (3 faces)
Surface habitable:325m2 sur 2 niveaux
Année de construction:1989
Isolation aux normes Ă©lectriques de l'Ă©poque:
En périphérie: parpaing de 20cm + 10cm laine de roche + brique plâtrière de 7cm + plâtre
G=0.9 W/m3/°C
B=0.72 W/m3/°C (compte tenu de l'apport solaire)
Puissance bruleur fioul prévu par l'architecte:~30kW
Puissance thermique nécessaire à la température de base(à -7°): 0.72 x 850 x 27 = 16.5 kW

Caractéristiques du PC:
Surface totale:300m2
19 boucles de 16/20(Acome) Long. totale ~1900m
Volume d'eau: 380 L(réseaux) + 40L(liaisons) = 420L
Calculs basés sur Text: -7° Tint: 19° selon norme 1990 pour chauffage fioul.
Puissance Max émise à T°entrée: 40° T°sortie: 31.8 et pour un débit total de 3064l/h = 30000 W
Température de surface à Pmax: 26°

N.B.: le PC a été prévu pour un chauffage fioul selon la norme de 1990, mais l'isolation du bâtiment a été réalisée
pour un chauffage Ă©lectrique, le PC est donc surpuissant de 40%, ce qui permet un fonctionnement des PACs dans les meilleures
conditions de rendement.


Choix des PACs:
2 biblocs Altherma Réf ERHQ014BAV3 + EKHBH016ABB3V3(option réchauffage 3kW) en version 220V:
Puissance un peu forte pour un -7° constant, devraient tenir Tint:21° pour un -9° sur 24h
Option complémentaire: Les 2 PACs seront équipées de l'option alarme à distance ERP1HBAA platine A4P

Caractéristiques hydrauliques et thermiques(calculs théoriques):
- Vases d'expansion: Pn=1bar OK avec les 2 vases(2x10L) pour 420L
- Circulateurs: EKHBH016BB
A/ 1 seule PAC à Text > 2°
- débit: 1800 L/h PDC totale: 3.0 mCE avec variateur à 40Hz
valeur relevée après dégazage complet: 1850L/h avec 40Hz

B/ 2 PACs
- débit total: 2700 l/h PDC totale: 6.7 mCE avec variateur à 55Hz
valeur relevée après dégazage complet: 2800L/h avec 55Hz/240V

Loi d'eau réglée initialement:
Hi_A: 14° Hi_Ti: 26°
Lo_A: -7° Lo_Ti: 36

Correction après la première saison de chauffe:
Hi_A: 12° Hi_Ti: 25°
Lo_A: -7° Lo_Ti: 34

Remarques générales:
- les circulateurs sont bien adaptés pour fonctionner en simple PAC ou en tandem.
- Les 2 vases d'expansion en // suffisent.
- Le réglage du by-pass différentiel du réseau sera réglé sur ~ 4.0 mCE (10 à 12 trs).
- Un clapet anti-retour sera placé sur le départ de chaque PAC afin d'éviter le court-circuit hydraulique.
- Les PACS seront alimentés par une ligne indépendante 220v mono et disjoncteur d'abonné réglé sur 45A.


Aménagements spéciaux et travaux réalisés et installés par moi-même:
- L'ensemble de l'installation Ă©lectrique depuis le compteur ERDF sur rue c.-Ă -d.:
- 44m de U1000RO2V en 10mm2, disjoncteur d'abonné, parafoudre, interrupteur diff. 30ma type A, ligne de terre et disjoncteurs thermiques
sur lignes des chauffages d'appoint(backups de 3kW)
- Les 2 machines seront alimentées au travers d'un compteur d'énergie électrique fournissant un pulse de 150ms chaque Wh.
- un compteur de chaleur "Actaris TH4 intégral" (compteur fourni par moi) sera placé sur le retour, derrière un pot à boues.
- Tous les branchements électriques sur les PACs ainsi que l'installation des capteurs et coffrets électroniques de dégivrage seront faits
par moi-mĂŞme ainsi que les modifications Ă©lectriques au niveau des circulateurs.
- un automate programmable (API IMO iSmart) pilotera les 2 machines.
Principe de fonctionnement:
Sélection du mode tandem ou simple PAC par le comptage des pulses délivrés par le compteur d'énergie (1Wh/pulse) et l'intégration de
cette consommation électrique globale sur une période de 1h.
En demi-saison et jusque vers +2° une seule machine sera normalement en service, en alternance, par période de 24h.
En cas de fonctionnement Ă  pleine puissance pendant plus de 1h de la machine en service, l'automate
commutera la machine à l'arrêt puis la débranchera éventuellement si la consommation totale des 2 machines
retombe au tiers de la puissance électrique maximum cumulée de 2 PACs pendant une période de 1h.
- Les circulateurs seront automatiquement commutés sur 55Hz lors du fonctionnement simultané et sur 40Hz en fonctionnement alterné.
- Les 2 machines seront équipées d'un détecteur de givre, à l'aide d'un capteur de pression différentiel très basse pression
dont le dépassement du seuil réglé établira un contact sec d'une seconde sur BS4 (platine de test dans
le compartiment compresseur), ce qui lancera la procédure de dégivrage.
- Les 2 socles en béton seront équipés de cordons de réchauffage anti-glace (150W L 3m) et de sondes de température, également noyées dans le béton.
La régulation de ces systèmes de réchauffage sera pilotée par l'automate lors du dégivrage, si nécessaire c-à-d en dessous de 2°C dans le socle.

Écoulement des eaux, liaisons gaz-liquide et liaisons électriques diverses:
- Les eaux de dégivrage seront collectées dans les vasques maçonnées dans les socles et s'écouleront directement dans la chaufferie
ou elles seront évacuées à l'égout.
- Un tube de 90mm intégré dans les socles permettra le passage direct(sous les machines) vers la chaufferie des tuyauteries gaz-liquide
et des connexions Ă©lectriques.
L'intégration de ces ensembles dans les socles sera réalisée par moi-même lors du coulage des socles.

Schéma de la partie hydraulique:
Image
Dernière édition par zeb66 le Mar Nov 05, 2013 8:27 pm, édité 6 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar zeb66 » Mar Nov 13, 2012 2:08 pm

Voici quelques photos de l'installation ainsi que des premiers résultats.
Les blocs Hydro sont installés dans l'ancienne chaufferie dont la toiture a été transformée en toiture-terrasse.
Un abri destiné à recevoir les modules extérieurs a été construit sur cette terrasse à l'aplomb des blocs Hydro.
Lors de l'installation, du 25 octobre au 2 novembre le temps a été exécrable, pluie, grêle, vent et température
à midi dans les 7 à 11° max, l'abri s'est révélé indispensable pour continuer à travailler normalement.
Avant la mise en service, un désembouage sérieux a été fait, le plancher chauffant datant de 1990.
La mise en service s'est effectuée le vendredi 2 novembre, sans problème, la température de l'eau était de 11°
et le backup de 3kW a fonctionné 3/4h avant le démarrage du chauffage.
Il fallut plusieurs heures pour dégazer le réseau de 1900m scindé en 3 secteurs équipés d'une vanne d'arrêt
et d'un thermostat.
La montée en température du bâtiment était terminée le samedi matin pour le plus grand bonheur des locataires.
Le temps étant parfait pour un givrage maximum: 5° la nuit avec une hygrométrie constante à 100%.
L'électronique de dégivrage s'est parfaitement comportée, dégivrage toutes les 1/2h, évaporateur assez fortement givré,
mais pas colmaté, indiquant que le réglage du point de dégivrage est bon, d'ailleurs juste avant le déclenchement la machine
commençait à vibrer légèrement et les ventilateurs devenaient plus bruyants.
Le COP:
Sur les 5 premiers jours, le relevé de la consommation électrique (142kWh) et de la production thermique(657kWh)
montre un COP de 4.62 ce qui est excellent au regard des températures extérieures à cette période.
La loi d'eau est réglée aux valeurs déterminées initialement pour le projet:
Hi_A: 14° Hi_Ti: 26°
Lo_A: -7° Lo_Ti: 36°
Le 14° - 26° semble très correct et largement suffisant,ce qui a permis de mettre en service l'option 9-05 de réduction de
la loi d'eau de nuit(23h:00 Ă  5h:00)
Correction après la première saison de chauffe:
Hi_A: 12° Hi_Ti: 25°
Lo_A: -7° Lo_Ti: 34°

Plan de l'abri est détails des socles:
Image

Vue de l'abri sur terrasse, de face:
Image

Vue des blocs Hydro en chaufferie:
Image

Vue sur les coffrets Ă©lectrique et du coffret de l'automate:
Image

Vue sur le tableau de contrĂ´le des circulateurs:
Image
Dernière édition par zeb66 le Mar Nov 05, 2013 8:29 pm, édité 2 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar zeb66 » Mar Nov 13, 2012 2:09 pm

Il reste quelques schémas à venir:
- le boîtier de détection de givre.
- le circuit de sélection de vitesses des PACs.
Dernière édition par zeb66 le Mar Nov 13, 2012 9:25 pm, édité 2 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 13, 2012 3:44 pm

Salut Zeb,

Sacré presentation que voila, et réalisation déja importante : tres interessant !

Quelques remarques :

Le dimensionnement :
Tu parle d'un G de 0,9 et d'un B de 0,72 grâce à l'apport solaire, puis, tu dimensionne la puissance du matos basé sur le B... Je ne suis pas d'accord (!) L'apport solaire compte bel et bien pour la conso annuelle, à l'opposé, pour le dimensionnement en puissance, on considère la tempé de base, le volume, l’absence d'apport solaire et autres, toutes les déperditions devant êtres comblées par la PAC.

Cela dit, tu as installé 28 kW de puissance à 7/35, ce matos doit produire encore bien plus de 16 kW à -7/35, plus l'appoint elec de 2x3 kW.... Bref, la puissance doit dans les fait etre suffisante.

Le PC de 1990 doit avoir un grand pas, mais au pire, la PAC devra pousser l'eau à 45°C au lieu de 35, le COP restera tout à fait correct.

Les groupes exterieurs sont un peu trop protégé à mon gout, malgré les aérations à l'arrière, ça ne respire pas autant que j'aurais aimé.

Pour une telle puissance, pourquoi ne pas etre passé sur du mato tri, plus performant, plus fiable, provoquant moins d'appel de courant au démarrage...

Mais ce ne sont que de petites remarques, cette belle installation devrait etre performante (tout PC : super), avec un excellent RSI vu l'utilisation par de nombreux foyers de locataires : bravo !
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar de l’utilisateur
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
 
Messages: 2398
Inscription: Mer DĂ©c 21, 2005 2:16 pm
Localisation: 63

Messagepar zeb66 » Mar Nov 13, 2012 5:11 pm

nappe phreatique a Ă©crit:
Le dimensionnement :
Tu parle d'un G de 0,9 et d'un B de 0,72 grâce à l'apport solaire, puis, tu dimensionne la puissance du matos basé sur le B... Je ne suis pas d'accord (!) L'apport solaire compte bel et bien pour la conso annuelle, à l'opposé, pour le dimensionnement en puissance, on considère la tempé de base, le volume, l’absence d'apport solaire et autres, toutes les déperditions devant êtres comblées par la PAC.

Bonjour nappe phreatique.
Pas exactement, il est normal de considérer le coeff B si le bâtiment a une forte inertie thermique et c'est le cas.

nappe phreatique a écrit:Cela dit, tu as installé 28 kW de puissance à 7/35, ce matos doit produire encore bien plus de 16 kW à -7/35, plus l'appoint elec de 2x3 kW.... Bref, la puissance doit dans les fait etre suffisante.

Les spécifs de Daikin donnent 16kW maxi pour le cas le plus défavorable c'est à dire -7/35 et hygrométrie de 100% et je n'utilise pas l'appoint pour le chauffage.

nappe phreatique a écrit:Le PC de 1990 doit avoir un grand pas, mais au pire, la PAC devra pousser l'eau à 45°C au lieu de 35, le COP restera tout à fait correct.

Le pas est assez petit: 6.3m/m2, soit un pas moyen de 16cm; la température de départ maxi est fixée(calculée) à 36°

nappe phreatique a écrit:Les groupes exterieurs sont un peu trop protégé à mon gout, malgré les aérations à l'arrière, ça ne respire pas autant que j'aurais aimé.

Aucun problème, il y a ~3m2 de passage sur l'arrière et la dépression crée est infime, à peine mesurable, j'ai mesuré! :)

nappe phreatique a écrit:Pour une telle puissance, pourquoi ne pas etre passé sur du mato tri, plus performant, plus fiable, provoquant moins d'appel de courant au démarrage...

Il n'y a aucun appel de courant, les compresseurs démarrent à ~400W d'ailleurs les disjoncteurs des machines
sont calibrées à 16A et le disjoncteur d'abonné dédié à la chaufferie est réglé sur 30A, pour le fonctionnement
en TOR, beurk!, je suis Ă©lectronicien et les inverters ne m'impressionnent pas!

Merci pour l'appréciation et je dois bien avouer que j'ai touché la limite des capacités physiques dues à mon grand âge,
particulièrement dû au froid et à l'humidité, mes os ont en pris un coup et c'est à coup d'anti-inflammatoires que j'ai tenu!
Je suis bien content d'ĂŞtre de retour dans le midi et au sec...
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 13, 2012 5:53 pm

zeb66 a Ă©crit:
nappe phreatique a Ă©crit:
Le dimensionnement :
Tu parle d'un G de 0,9 et d'un B de 0,72 grâce à l'apport solaire...

Bonjour nappe phreatique.
Pas exactement, il est normal de considérer le coeff B si le bâtiment a une forte inertie thermique et c'est le cas.


J'adhère pas vraiment....

20% de baisse de puissance par rapport au G, grâce à l'inertie (qui est une notion indépendante de l'apport solaire soit dit en passant)... Énorme... Que se passe-t-il lors d'une vague de froid nuageux de une semaine avec une température de l'ordre de la T de base ? Si la PAC est dimensionnée sur le G, pas de pb, si elle est 20% moins puissante, ça décrochera en T de confort...; A moins que le G ait été surestimé à la base (ce qui est souvent le cas)

une puissance de 20% de moins par rapport au G, ça signifie que la PAC sera juste des -2 à -3°C, l'inertie aide en effet, mais pas dans ces proportions, et je m'y connais (j'ai probablement le bâtiment qui a le plus d'inertie de tous les membres de CT) : c'est vrai qu'on écrête très bien les nuits froides, mais pas les vraies vagues de froid comme en fev 2012.

Cela dit, comme precisé au dessus, les G sont souvent surestimé, un gros bâtiment cubique pas trop mal isolé a tres facilent un G bien en dessous de 0,9, cqfd.



Le pas est assez petit: 6.3m/m2, soit un pas moyen de 16cm; la température de départ maxi est fixée(calculée) à 36°


Super


nappe phreatique a écrit:Les groupes exterieurs sont un peu trop protégé à mon gout, malgré les aérations à l'arrière, ça ne respire pas autant que j'aurais aimé.

Aucun problème, il y a ~3m2 de passage sur l'arrière et la dépression crée est infime, à peine mesurable, j'ai mesuré! :)


Tant mieux, en effet, la mesure, il n'y a rien de mieux, et c'est pas toujours Ă©vident de se rendre compte sur une photo...


Il n'y a aucun appel de courant, les compresseurs démarrent à ~400W d'ailleurs les disjoncteurs des machines
sont calibrées à 16A et le disjoncteur d'abonné dédié à la chaufferie est réglé sur 30A, pour le fonctionnement
en TOR, beurk!, je suis Ă©lectronicien et les inverters ne m'impressionnent pas!


C'est vrai que l'Inverter limite bien le pb... en terme de perf TOR n'est pas beurk, MAIS, coté appel de courant, surtout en mono, y'a pas photo, Inverter c'est mieux


Merci pour l'appréciation et je dois bien avouer que j'ai touché la limite des capacités physiques dues à mon grand âge,
particulièrement dû au froid et à l'humidité, mes os ont en pris un coup et c'est à coup d'anti-inflammatoires que j'ai tenu!
Je suis bien content d'ĂŞtre de retour dans le midi et au sec...


Encore plus bravo si c'est en plus en grande partie de l'auto-installation : chapeau !
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar de l’utilisateur
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
 
Messages: 2398
Inscription: Mer DĂ©c 21, 2005 2:16 pm
Localisation: 63

Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar RC60 » Lun Nov 19, 2012 11:54 pm

zeb66 a Ă©crit:
- Les 2 machines seront équipées d'un détecteur de givre, à l'aide d'un capteur de pression différentiel très basse pression
dont le dépassement du seuil réglé établira un contact sec d'une seconde sur BS4 (platine de test dans
le compartiment compresseur), ce qui lancera la procédure de dégivrage.


Tu préfères ce type de détection au principe de mesure différentielle de température
( T° Air extérieur / T° sortie évaporateur )
Pour utiliser un capteur différentiel de pression, il vaut mieux que le givrage soit homogène sur toute la surface des ailettes ! sinon ça peut poser des problèmes de positionnement du capteur, vrai ou faux ?
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 489
Inscription: Mer Nov 14, 2007 11:14 pm

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 20, 2012 12:08 am

Salut,

Le système de pression différentiel est utilisé de façon très efficace et depuis déjà des années par Stiebel par exemple. c'est vraiment une mesure directe du taux d’obstruction par le givre...

Pour la régularité du givrage, je n'ai pas de retour de ce pb potentiel par expérience directe... Des témoignages ?
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar de l’utilisateur
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
 
Messages: 2398
Inscription: Mer DĂ©c 21, 2005 2:16 pm
Localisation: 63

Messagepar ummolae » Mar Nov 20, 2012 12:17 am

nappe phreatique a écrit:Pour la régularité du givrage, je n'ai pas de retour de ce pb potentiel par expérience directe... Des témoignages ?

Sur une machine en bonne santé, le givrage est globalement uniforme, si il y a un manque de gaz, cela commence à givrer par bande.
Faire appel au test BS4 ne m'apparait pas une excellente idée, cela fonctionne mais ne respect pas les algo internes.
ummolae
Resp. Section
Resp. Section
 
Messages: 3678
Inscription: Ven Nov 03, 2006 8:33 pm

Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 12:36 am

RC60 a Ă©crit:
zeb66 a Ă©crit:
- Les 2 machines seront équipées d'un détecteur de givre, à l'aide d'un capteur de pression différentiel très basse pression
dont le dépassement du seuil réglé établira un contact sec d'une seconde sur BS4 (platine de test dans
le compartiment compresseur), ce qui lancera la procédure de dégivrage.


Tu préfères ce type de détection au principe de mesure différentielle de température
( T° Air extérieur / T° sortie évaporateur )
Pour utiliser un capteur différentiel de pression, il vaut mieux que le givrage soit homogène sur toute la surface des ailettes ! sinon ça peut poser des problèmes de positionnement du capteur, vrai ou faux ?


La couche de givre est homogène parce que la croissance de son épaisseur est conditionnée par la conduction de la chaleur qui est inversement proportionnelle à son épaisseur.
Ce phénomène tend à produire une couche de givre régulière.
Le résultat pratique et une grande sensibilité et une mesure fiable du degré d'obstruction.
Je mesure le degré de dégivrage avec précision, par exemple les gouttelettes d'eau posées sur les lamelles un peu avant la fin de dégivrage se détectent aisément.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 12:56 am

nappe phreatique a Ă©crit:Salut,

Le système de pression différentiel est utilisé de façon très efficace et depuis déjà des années par Stiebel par exemple. c'est vraiment une mesure directe du taux d’obstruction par le givre...

Pour la régularité du givrage, je n'ai pas de retour de ce pb potentiel par expérience directe... Des témoignages ?


En réalité, selon certains installateurs, le système fonctionne assez mal, et c'est bien normal:
Le procédé de détection repose sur une capsule à dépression munie d'un contact réglable, ce système ne peut fonctionner correctement que s'il n'y a pas de vent!
En effet les variations de dépression sous l'effet des rafales de vent sont du même ordre de grandeur que la dépression normale de travail.
Le fonctionnement lors de journées venteuses est assez aléatoire.
Par contre l'utilisation d'un capteur à jauges de contrainte, suivie d'un filtrage important, avec une constante de temps de plusieurs minutes, ce qui est encore faible devant la durée de progression du givrage, au minimum de 1/2h.
Ceci rend le point de réglage de déclenchement du trigger très précis.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Messagepar RC60 » Mar Nov 20, 2012 9:26 am

zeb66 a Ă©crit:
En effet les variations de dépression sous l'effet des rafales de vent sont du même ordre de grandeur que la dépression normale de travail.
Le fonctionnement lors de journées venteuses est assez aléatoire.

Et oui c'est bien là le problème

zeb66 a Ă©crit:
Par contre l'utilisation d'un capteur Ă  jauges de contrainte,

jauge de contrainte ? tu la places oĂą et comment ?

La mesure la plus directe c'est quand même ce que tu mesures a l'entrée du compresseur;
la pression BP qui traduit le rapport T° air extérieur / T° retour évaporateur, ou le givrage.
Alors vous allez me dire, si la T°extérieur est à -15 ° , la BP va chuter aussi sans que l' évaporateur soit complètement givré !
La méthode de température différentielle me plait assez, mais je ne suis pas sûr que la mesure soit linéaire sur toute la plage de t° extérieure.
Georges32 Ă  peut ĂŞtre des enregistrements !
Si quelque a une synthèse de ces méthodes je prends !
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 489
Inscription: Mer Nov 14, 2007 11:14 pm

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 20, 2012 10:42 am

zeb66 a Ă©crit:
En effet les variations de dépression sous l'effet des rafales de vent sont du même ordre de grandeur que la dépression normale de travail.
Le fonctionnement lors de journées venteuses est assez aléatoire.


Voila un témoignage intéressant ! Je n’imaginais pas que, hors grosse tempète, des bourrasques de vent puissent générer des deltaP du même ordre de grandeur que le ventilo avec evapo quasi obstrué par le givre (!!)

Mais comme tu dis, une bourrasque, c'est toujours tres court, et un filtrage sur quelques dizaines de seconde devrait être plus que suffisant pour éliminer cette contrainte. C'est impossible a réaliser avec des mesures issues de la "capsule à dépression" avec un soft "quivabien" ?



zeb66 a Ă©crit:

La méthode de température différentielle me plait assez, mais je ne suis pas sûr que la mesure soit linéaire sur toute la plage de t° extérieure.


Le deltaT entrée sortie sera en effet variable, en fonction de la tempé de l'air ambiant, de son humidité relative, de son débit, mais ce delta T est previsible en fonction de ces paramètres (mesurables, sauf le débit), donc si il diverge par rapport à la prévision, c'est que le débit n'est pas conforme -> dégivrage au dessus d'un certain seuil de divergeance.

Apres, il faut bien choisir le lieu de mesure de T et de RH, et filtrer tout cela encore une fois, et lĂ , j'y connais rien....
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar de l’utilisateur
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
 
Messages: 2398
Inscription: Mer DĂ©c 21, 2005 2:16 pm
Localisation: 63

Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar dbercy » Mar Nov 20, 2012 11:50 am

zeb66 a écrit:Ma deuxième installation, nettement plus complexe dont voici les détails:

Projet: Remplacement d'une chaudière fioul Vissmann Biferale TBT de 2 bruleurs 30kW par 2 PAC Daikin

Situation:
Proximité de Rambouillet (Yvelines)

Données locales:
NDJ:2490 (400 pour Janv)
Temp. de base: -7°C

Volume habitable de l'immeuble:850m3 (3 faces)
Surface habitable:325m2 sur 2 niveaux
Année de construction:1990
Isolation aux normes Ă©lectriques de l'Ă©poque:
En périphérie: parpaing de 20cm + 10cm laine de roche + brique plâtrière de 7cm + plâtre
G=0.9 W/m3/°C
B=0.72 W/m3/°C (compte tenu de l'apport solaire)
Puissance bruleur fioul prévu par l'architecte:~30kW
Puissance thermique nécessaire à la température de base(à -7°): 0.72 x 850 x 27 = 16.5 kW



bonjour

en lisant cette présentation, j'ai eu l'impression de voir ma propre présentation, avec une maison similaire en volume à la mienne, isolation identique avec un G presque équivalent ( 0,8 ) et une déperdition estimée à 18kw.
de surcroit, Rambouillet est Ă  20mn de chez moi!

la différence c'est que je suis sur réseau radiateurs BT au lieu de PC.
notre choix a été du matos allemand avec bi compresseur pouvant assurer seul le chauffage jusqu'à la tempé de base (-7) puis aide de la chaudière fuel en série!

ce serait à refaire aujourd'hui, je prendrais certainement toujours une dimplex dans la gamme TU, genre LA25TU bi compresseurs (17000€) QUI maintien 16,7 kw par -7w35 avec un cop de 3 avec relève de chaudière ou résistance élec d'appoint.

il y a aussi la LA 40 TU (bi compresseurs) qui produit une puissance de 23,8 kw par -7° avec un cop de 3

je ne veux pas dénigrer telle ou telle marque, mais pour une installation de ce niveau avec cette puissance, j'aurais choisi une seule pac dimplex type LA 25TU avec adjonction de résistances élec d'appoint dans le BT!

je pense que la fiabilité dans le temps et la facilité de dépannage des pac dakin ne sont pas du même ordre que la gamme TU dimplex.
il est vrai que la contrainte a peut être été le fait de rester en mono!?
Avatar de l’utilisateur
dbercy
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 5967
Inscription: Mar DĂ©c 25, 2007 12:08 pm
Localisation: Yvelines sud, Parc naturel régional de la Haute Vallée de Chevreuse

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 12:27 pm

RC60 a Ă©crit:Par contre l'utilisation d'un capteur Ă  jauges de contrainte,
jauge de contrainte ? tu la places oĂą et comment ?


Bonjour,
J'utilise un capteur très basse pression de marque Honeywell.
Ce capteur de technologie à semi-conducteurs utilise une micro-membrane en silicium sur laquelle est "gravé" un pont de
jauges de contrainte en silicium dopé ainsi que des résistances de compensation de température de la dérive du zéro et de
la dérive de sensibilité(échelle).
Les capteurs sont introduits dans un four permettant des cycles en température et en pression ou les valeurs des dérives sont relevées.
Les résistances de chaque capteur sont alors ajustées au laser d'après les calculs de compensation effectués avec les données relevées.
Au final on obtient un capteur de très haute sensibilité, 250 Pa soit 25mm H2O exempt de dérives.
Évidemment cela a un coût: je les achète 130€ TTC chez RS composant et je considère que c'est bon marché en regard des performances.
Je pense bien évidemment que les ingénieurs chez Daikin sont au courant de cette solution, mais en comparaison de la solution
software adoptée qui ne coûte rien, ils ont perdu d'avance face au staff marketing!

Bon, alors comment est-ce que je procède?
Le capteur est monté dans le boîtier électronique(situé au point haut de la machine) et relié au milieu de mesure par 2 tuyaux en silicone
de 6mm (tuyau pour aquarium).
- Le port négatif(dépression) continuellement descendant(important pour éviter la condensation) débouche derrière les ventilateurs,
ou il est fixé sur les montants de ces ventilos, juste entre les 2.
- Le port positif(référence de pression) sort directement(en descendant) de la machine par un trou percé dans l'enveloppe.
Le bout de tuyau est masqué par un morceau de cornière alu en u 20 x 20 afin de soustraire la sortie au vent direct.

Voici la doc. du capteur:
http://zebulon-02.pagesperso-orange.fr/Essarts/DCXL-DS-serie.pdf

Le boîtier électronique:
Fonctions réalisées
- amplification et mise à l'échelle du signal de dépression
- filtrage puis trigger de schmitt dont la sortie envoie un contact sec sur BS4 pour enclencher le dégivrage.
- détection de l'état de la vanne 4 voies par isolateur opto; ce signal sert entre autres à valider la mise sous tension
du cordon chauffant intégré dans le socle si la temp. du socle est < 2°C .
La régulation en température du socle est assurée par l'automate à l'aide du capteur de température(CTN) noyé avec le cordon chauffant.
Image
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar de l’utilisateur
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
 
Messages: 456
Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:58 pm
Localisation: Perpignan

Suivante

Retourner vers Votre installation - Pompes Ă  chaleur

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

cron