Kit de modification de dégivrage pour PàC Technibel

[Georges32]

Bonsoir. J'ai expérimenté la modification de dégivrage dont j'ai déjà parlé sur ce site. Cela fonctionne très bien.
Brève description: J'ajoute un thermostat différentiel qui mesure la différence entre la température extérieure et la température d'évaporation. Cette différence est à peu près constante ( de 5 à 7° suivant les machines ) quelque soit la température extérieure. Par contre, si l'évaporateur est givré, il n'y a plus d'échange, et dans ce cas, le delta T augmente dans des proportions significative. IL peut atteindre 10 à 15 K. Donc, il suffit de programmé le thermostat différentiel de sorte que lorsque le delta T sort de la norme (5 à 7K) il déclenche le dégivrage.
En pratique, si le différentiel normal d'une machine est de 6K, il suffit de régler le thermostat différentiel à 10K. Lorsque ce dernier mesure cette différence, il débute un dégivrage.
Avantages du système:
La PàC ne dégivrera que lorsque ça sera vraiment givré, contrairement à ce qui se passe actuellement.
Actuellement, sur les PàC Technibel, si la température de l'échangeur est inférieure à -2, la PàC dégivre toutes les demi-heure. Souvent, elle dégivre alors qu'elle n'est même pas givrée, surtout par temps froid et sec. Par contre, par temps de brouillard ou de niege, elle ne dégivrera également que toutes les demi-heure, alors qu'elle sera peut être givré depuis plus de 10 mn. Dans ce cas, elle va tourner et ne plus produire de chaleur. Un dégivrage serait le bien venu, mais il ne peut y en avoir que toutes les demi-heures. Le thermostat différentiel résous tout ces problèmes.
Il se moque de la température, de l'hygrométrie, du vent ou de la pluie. Il ne tient compte que de l'écart de température extérieure et d'évaporation.
Pour cela, il y a quelques petites modifications électriques à apporter.
Si des pocesseurs de PàC Technibel sont intéressés, je pense commercialiser un kit prêt à poser, avec tout ce qu'il faut pour faire cette modification.
Avec ce kit, je fournirai un schéma électrique, pour le raccordement sur la machine, ainsi que le paramètre à modifier sur le régulateur.
En fait, il n'y a que 6 fils à brancher sur la machine, et avec des photos et un bon schéma, c'est à la portée de tout le monde.
Voilà, je pense faire des enregistrement de cycles de fonctionnement sur une machine standard, et sur une machine modifier pour convaincre les dubitatifs, car je pense qu'il va y en avoir.
L'hiver étant bien avancé, et étant débordé de travail actuellement, je pense pouvoir proposer ça pour la saison prochaine, et vous donner un prix.
Ce kit ne concerne que les PàC Technibel, mais le système peut être adapté à d'autres marque, après analyse du fonctionnement du dégivrage. Par contre, non adaptable sur tout ce qui est PàC à base de climatiseurs ( Daikin, Mithsubishi, Sanyo, etc...)

[VincentN]

En effet, sur le papier ça à l'air bien.
N'est-ce pas ce que Cait essaye de faire avec son "dégivrage optimisé" (aussi connu sous le nom DEGIPAC sur les groupes de froid) ?
Parce que eux n'y arrive pas !
T'as peut-être un biz à faire aussi avec eux

[MAMO]

Par contre, non adaptable sur tout ce qui est PàC à base de climatiseurs ( Daikin, Mithsubishi, Sanyo, etc...)

Là,je suis en pleine osmose

Le système dont tu parles, ma pac chinoise en est équipée
Le dégivrage est calculé en fonction de la t°exterieur et de la t° évapo.

Bravo,georges ils vont finir par t'embaucher comme ingé chez technibel

[Georges32]

Non, non, il n'y a pas que sur le papier que c'est bien, ça marche nikel, sans faille!
Prochainement, des enregistrements de fonctionnement
A + Georges32

[glode]

Salut Georges,

J'espère que tu as déposé un brevet parce que ton idée, pourtant toute bête j'y avais pensé mais en ayant aucune connaissance dans le sujet je savais même pas si ma façon de pensée était correct (en fait je me disais que lorsque le module est givré, l'échange se faisant incorrectement, il devait bien y avoir un moyen de détecter que le rendement n'est plus en accord avec ce que devrait donner le matos).
Mais clairement je te fais 100% confiance et quand je lis la manière dont tu fais fonctionné le truc, je sais déja que ça marche forcément nickel.
C'est clairement la meilleur solution de gérer cela, par contre et c'est aussi ce qui me faisais pensé que mon raisonnement devait être incorrect, pourquoi les fabricants n'y ont pas pensé? lol
D'un autre coté, si je te demande si tu a déposé un tuc c'est parce que je pense que du coup si l'un d'eux tombe dessus il risque bien de le faire... ou au moins de cloner le fonctionnement.

Ce qui est dommage dans mon cas c'est que je pense fortement qu'un tel fonctionnement ne peut s'adapter dans mon cas (air/air tosh).

En tous cas belle innovation, bravo !
Et préssé de voir tout de même des résultats de gains en conso et même surement en longévitée matèriel.

sebastien

[gipno]

Bonjour à tous,

ça c'est plutôt rigolo...j'ai lu ce matin ce post très intéressant...je commence à comprendre comment fonctionnent les dégivrages sur Technibel ; c'est plutôt léger !!! ce qui est rigolo, c'est que ce matin, en passant devant la machine, celle-ci commence un dégivrage : il fait -2° dehors, l'air est sec (comme souvent ici à Aix en Provence) et il n'y a pas une seule trace de givre sur la machine...un dégivrage inutile et pas mal d'énergie qui part chauffer l'extérieur.....le dispositif de Georges32 m'intéresserait donc...alors au travail Georges...

bon dimanche à tous...

gipno

[svrfoto]

J en veux un !!!!

[stephk]

La prise de température d'évaporation, tu la mesure sur la surface de l'échangeur ou à la sortie de celui-ci car il arrive que certaines PAC est 2 évaporateurs en //

[juju]

Bonjour a tous, Bonjour Georges

depuis que l'on attendait le résultat de tes essais.
rien de tel que les gens de terrains pour trouver ddes solutions efficace

ton idées d'adaptation de thermostat différentiel avec hysteresie me séduit.
je suis sur que tus as raison. j'avais déjà fait des essais pour comme toi comprendre et améliorer le dégivrage, figure toi j'avais mis dans le champs ou souffle du ventilateur une palette couplée a un petit potentiomètre le tout contrebalancé par un ressort taré. si il n'y a pas de givre le souffle est fort la palette s'incline un maximum le potentiomètre renseigne la carte de sa position.au fur et a mesure du givrage le souffle se fait de moins en moins fort et ce dernier ne lutte plus assez contre le ressort taré la palette prend une position intermédiaire qui augmente avec l'affaiblissement du souffle.
en fait les problèmes c'est quand il y du vent fort contraire cela perturbe les mesures, j'avais essayer de placer l'ensemble dans un venturi( suite de deux cônes inversé afin d'augmenter la vitesse des gaz) mais pas top.
n autre problème rencontré c'est la variation qui n'est pas linéaire, plus la palette s'incline moins elle a de surface apparente au souffle, il aurais fallut un système mécanique pour la maintenir parallèle au flux d'air.
Sinon mes essais (plutôt mes bidouilles)confirment que tu es dans la voie idéale en plus simple

tu es un chef Georges, mais ça on le savait déja

[greg646]

Non, non, il n'y a pas que sur le papier que c'est bien, ça marche nikel, sans faille!
Prochainement, des enregistrements de fonctionnement
A + Georges32

donc ce kit permet d'avoir et de faire des economies et un bon fonctionement de la pac combien pense tu le vendre

[Georges32]

Bonjour.
Pour l'instant, je n'ai pas encore chiffré le kit, mais ça ne va pas tarder. Je suis sur un gros chantier jusqu'à la fin du mois de Mars, même plutôt jusqu'au 15 Avril je pense.
Le plus cher, c'est le thermostat différentiel, mais je pense que hd31 pourrait peut-être un faire un pour pas cher. Ensuite, il y a un relais Finder (ou équivalent) 220 v un contact NO, et c'est tout. Ah non, j'oubliais une résistance 27khom, pour tromper la sonde sd3.
Donc, vous voyez quil n'y a pas beaucoup de matériel. Je compte pré-câbler le kit, pour tout ce qu'il n'y a pas à raccorder sur la PàC, et fournir le schéma de câblage pour le reste. Egalement, je vous ferais passer des photos sur le positionnement du thermostat différentiel et du relais installés dans la PàC.
Ce système permet effectivement d'améliorer les performances de la machine, et aussi de ne pas user la vanne d'inversion de cycle inutilement. Vous verrez, la fréquence des dégivrages peut passer de 10 ou 15 par jour avec les dégivrages d'origines à 2 ou 3 avec le thermostat différentiel.
Je reçois un thermomètre enregistreur cette semaine, le temps de le prendre en main, et j'espère pouvoir vous mettre en ligne les relevés. ( malheureusement, je suis assez limité en informatique, c'est d'ailleur pour cela que je ne vous met pas de photo, ce que je déplore. J'espère que je vais arriver à vous envoyer les relevés. )
Pour ce qui est de déposer un brevet, il n'y a rien de brevetable. C'est uniquement l'application de la théorie d'un système frigorifique. Le phénomène de la température d'évaporation qui baisse lorsqu'il n'y a plus d'échange, c'est un phénomène rencontré tous les jours par les utilisateurs de chambres froides. C'est souvent que l'on est appelé par un client qui nous dis: "ma chambre ne fais plus de froid"
On arrive, le compresseur est givré, la BP est à -25, et là, pas la peine de chercher, l'évaporateur est givré.
Je ne comprend pas effectivement qu'aucun constructeur n'utilise ce système. C'est bien ce que je disais sur un autre post, il manque aux ingénieurs quelques années de terrain.
Pour le prix du kit, j'ai un peu de temps, je vais regarder ça ce soir. Mais je vais vous dire, je ne compte pas faire fortune avec ça, c'est pourquoi je diffuserai le schéma sur le site, et si certains se sentent capable de se le monter, aucun problème.
J'espère même à ne plus avoir à en vendre, ça serait la preuve que les fabricants auront fait une grande avancée, car être obligé de faire des modifications sur les machines pour qu'elles fonctionnent correctement au prix ou on les achète, ce n'est pas normal.
Bon, je vais regarder ça ce soir pour le prix, mais pour la disponibilité, il va falloir me laisser quelques semaines. De toutes façons, l'hiver est presque fini...
A + Georges32.

[givais]

VincentN a raison, c'est exactement le système de dégivrage optimisé qu'utilise Ciat avec le système Degipac. Mais je crois savoir que d'autres constructeurs l'utilisent aussi . Etonnant que Technibel ne l'intègre pas d'origine. Ils ont tout pour le faire sur la PAC. Le Text et la sonde de batterie...
Par contre je nuancerais les dires que ça ne fonctionne pas. Ca fonctionne dans 95% des cas. Les installations où ça ne marche pas se sont les installations ou la machine tourne en court cycle.
Georges juste une interrogation : lorsque tu as une charge trop faible (charge en fluide frigo), tu vas avoir un DetlaT important, donc rentrer dans les conditions du thermostat et balancer des cycles de dégivrage sans arrêt, non ?

[greg646]

Bonjour.
Pour l'instant, je n'ai pas encore chiffré le kit, mais ça ne va pas tarder. Je suis sur un gros chantier jusqu'à la fin du mois de Mars, même plutôt jusqu'au 15 Avril je pense.
Le plus cher, c'est le thermostat différentiel, mais je pense que hd31 pourrait peut-être un faire un pour pas cher. Ensuite, il y a un relais Finder (ou équivalent) 220 v un contact NO, et c'est tout. Ah non, j'oubliais une résistance 27khom, pour tromper la sonde sd3.
Donc, vous voyez quil n'y a pas beaucoup de matériel. Je compte pré-câbler le kit, pour tout ce qu'il n'y a pas à raccorder sur la PàC, et fournir le schéma de câblage pour le reste. Egalement, je vous ferais passer des photos sur le positionnement du thermostat différentiel et du relais installés dans la PàC.
Ce système permet effectivement d'améliorer les performances de la machine, et aussi de ne pas user la vanne d'inversion de cycle inutilement. Vous verrez, la fréquence des dégivrages peut passer de 10 ou 15 par jour avec les dégivrages d'origines à 2 ou 3 avec le thermostat différentiel.
Je reçois un thermomètre enregistreur cette semaine, le temps de le prendre en main, et j'espère pouvoir vous mettre en ligne les relevés. ( malheureusement, je suis assez limité en informatique, c'est d'ailleur pour cela que je ne vous met pas de photo, ce que je déplore. J'espère que je vais arriver à vous envoyer les relevés. )
Pour ce qui est de déposer un brevet, il n'y a rien de brevetable. C'est uniquement l'application de la théorie d'un système frigorifique. Le phénomène de la température d'évaporation qui baisse lorsqu'il n'y a plus d'échange, c'est un phénomène rencontré tous les jours par les utilisateurs de chambres froides. C'est souvent que l'on est appelé par un client qui nous dis: "ma chambre ne fais plus de froid"
On arrive, le compresseur est givré, la BP est à -25, et là, pas la peine de chercher, l'évaporateur est givré.
Je ne comprend pas effectivement qu'aucun constructeur n'utilise ce système. C'est bien ce que je disais sur un autre post, il manque aux ingénieurs quelques années de terrain.
Pour le prix du kit, j'ai un peu de temps, je vais regarder ça ce soir. Mais je vais vous dire, je ne compte pas faire fortune avec ça, c'est pourquoi je diffuserai le schéma sur le site, et si certains se sentent capable de se le monter, aucun problème.
J'espère même à ne plus avoir à en vendre, ça serait la preuve que les fabricants auront fait une grande avancée, car être obligé de faire des modifications sur les machines pour qu'elles fonctionnent correctement au prix ou on les achète, ce n'est pas normal.
Bon, je vais regarder ça ce soir pour le prix, mais pour la disponibilité, il va falloir me laisser quelques semaines. De toutes façons, l'hiver est presque fini...
A + Georges32.

alors je suis interessé

[Georges32]

Bonsoir. Très bonne remarque givais. Normalement non, car je ne prend pas la température en sortie de détendeur comme eux, (sur les brins du distributeur ) mais je la prend en sortie d'évaporateur. Donc, sur un manque de fluide, on a effectivement une baisse de la température d'évaporation en entrée d'évaporateur, mais une surchauffe anormale importante en sortie, du fait que l'on ne remplit pas complètement l'évaporateur. Et pourquoi dis tu que ça marche à 95% ? Non, non, ça marche à 100 % quelques soient les conditions météorologiques. Par contre, il faut bien déterminer le Dt auquel on veut que le dégivrage se lance. C'est lui qui va déterminer l'état d'accumulation du givre sur la batterie. mais on arrive à faire un dégivrage au moment que l'on veut, et le réglage est très facile. Par contre, il faut que le delta T température extérieur/température d'évaporation soit stable. Si le détendeur est mal réglé et qu'il y a "pompage" sur 3 ou 4°, ça risque de déclencher un dégivrage alors qu'il n'y en a pas besoin. J'ai monté ce thermostat sur ma PàC modèle 1981, le détendeur n'est pas tout à fait bien adapté, j'ai donc un pompage ( c'est le cordonnier le plus mal chaussé ), mais en règlant le différentiel avec une marge plus importante, ça fonctionne très bien tout de même. En fait, il est très facile d'adapter les réglages suivant les machines. De plus, il suffit une fois le thermostat installé, de lire les valeurs de température d'évaporation, et de faire le réglage suite à l'observation des conditions de fonctionnement.
Si par exemple on voit que la température d'évaporation fluctue entre -3 et -6 ° pour une température extérieure de + 2 par exemple, il suffit de mettre un différentiel de 10, vu qu'on a une delta T de 8 maximum. Ensuite, si avec un différentiel de 10 on voit que lorsque le dégivrage se déclenche, la batterie n'est pas tellement givrée, on peut le mettre à 11 ou bien à 12, de sorte à dégivrer vraiment lorsque ça en a besoin.
Pour ce qui est des dégivrages de chez Ciat, je n'ai pas compris que c'était ce principe. Ca me semble bien plus compliqué, et peu fiable d'après ce que j'ai pu lire par-ci par- là. Il y a eu des discutions où il a été conseillé à la personne de repasser en dégivrage cyclique, car l'autre mode ne fonctionnait pas. Il m'a semblé lire ça il n'y a pas bien longtemps...
A + Georges32

[VincentN]

Pour ce qui est des dégivrages de chez Ciat, je n'ai pas compris que c'était ce principe. Ca me semble bien plus compliqué, et peu fiable d'après ce que j'ai pu lire par-ci par- là. Il y a eu des discutions où il a été conseillé à la personne de repasser en dégivrage cyclique, car l'autre mode ne fonctionnait pas. Il m'a semblé lire ça il n'y a pas bien longtemps...
A + Georges32

Bonsoir Georges, bonsoir Givais,
Justement, si je me suis permis de participer à ce topic tout en n'ayant pas vos compétences dans le domaine c'est parce que j'en ai pas mal causé avec les différents techniciens (Ciat ou non) qui sont passé au chevet de ma PAC.
Et, Ciat ou non, ils m'ont confiés que le dégivrage optimisé issu des groupes de froid que Ciat avait porté sur ces PAC (et notamment les Caléos) n'apportait pas satisfaction. Ni aux utilisateurs (Ex : Moi, TomTom, Alain30 aussi je crois) ni même à Ciat qui, officieusement, préconise le dégivrage cyclique pour ne pas avoir de d5.3 ou d4.4 comme j'en ai eu.Tout au moins, au fort de l'hiver car, en mi-saison, cela semble marcher bcp mieux.
Mais cela collerai avec ta théorie Givais puisque rappelons que les PAC installées selon les préconisations de Ciat tournent toutes plus ou moins en "court-cylces" vu les tailles de BT qu'ils recommandent.
Bref, quand j'aurais changé mon BT (au printemps si tout va bien) on en reparlera.