Solution tout Technibel

[locaterre]

Bonjour,

je projette de faire évoluer mon système de chauffage en utilisant une PAC. Je parcours différents forums depuis quelques semaines et maintenant que mon projet avance je rejoints votre communauté pour contribuer au débat et aussi pour bénéficier de vos avis.

Je ne dispose que qu'un devis que j'ai fait faire par une entreprise qui ne fait pas de chauffage mais qui intervient dans la maintenace industrielle (notamment clim) et un peu maintenant sur des solutions chauffage type aéro et géothermie. Je n'ai pas été volontairement vers des chauffagistes car je pense qu'ils ne maitrisent pas suffisament ces techniques, non pas par imcompétence mais parce que c'est quelques chose de nouveau pour eux, du moins dans la région où j'habite (rural profond). Je pourrais consulter d'autres fournisseurs mais qui se trouveraient à plus de 100 km de chez moi donc trop loin une fois l'installation terminée... Actuellement je me chauffe au gaz, citerne extérieure et chaudière murale d'une dizaine d'années.

Voilà ce que l'on me propose pour une relève de chaudiére :

PAC Technibel PHRT 16 + accessoires installation
Ballon tampon 150 à 200 l
Unités terminales de type MCW1 et KPSW2 (9 au total)
MO installation

pour un prix total HT arrondi de 13000€ passage en tri compris et un CI de 5500€

Cette installateur m'a déconseillé une PAC avec géothermie de surface (nature du sol, surface conseillée très souvent sous estimée, maintenance éventuelle). Il me conseille de changer tous mes radiateurs par des unités terminales Technibel pour optimiser l'installation. Cette solution gonfle évidemment le devis mais me parait séduisante malgré que je ne trouve que peu d'infos sur ces produits et leur efficacité. De toute façon mes radiateurs actuels ne sont pas adaptés pour la basse température.

Il me propose une option pour supprimer complètement le gaz et en même temps faire l'ECS (option MC10 + ballon différentiel + chauffe eau électrique) mais avec une plus-value conséquente qui dépasse mon budget et qui à priori m'intéresse moins car je ne souhaite pas mettre tous mes oeufs dans le même panier (d'EDF).

Voilà pour l'instant, vos observations sont attendus. Amicalement.

[yoannd]

Va voir mon install en relève avec une PHRT12.
En relève on prend une pac qui couvre 70 à 80 % des déperditions de la maison. Avec une PHRT16 tu dois avoir une grosse maison mal isolée.

Il faut que tu vois quelle température d'eau envoi ta chaudière gaz dans le circuit. Si tu arrives à chauffer ta maison à 19° avec une eau à 50° alors pas besoin de changer tes radiateurs car la PHRT fournit une eau à 50°...

D'avance je trouve que c'est une erreur de changer tes unités terminales : s'il fait vraiment très froid et qu'une eau à 50° ne suffit pas alors la chaudière se mettra en route pour ajouter +10°, soit 60° dans le BT. Tu fais de grosses économies de gaz car ce ne sera que quelques jours dans l'année...

Voila ce que je peux te dire, mais donnes nous les caractéristiques de ta maison...

[locaterre]

Bonjour,

voilà quelques renseignements sur ma maison :

Surface à chauffer = 160m² pour un volume de 360m3 ce qui correspondrait a une puissance de chauffe nécessaire de 14,5 KW environ (???). Les 2/3 de ce volume correspondent a une maison traditionnelle en pierre (mur de 60 en pierre + crépis extérieur), le reste en extension maçonnerie traditionelle plus doublage placo/polistyrène de 8 ou construction bois isolée laine de verre 12. Double vitrage partout sauf 2 fenêtres. Mon séjour est équipée d'une cheminée traditionnelle (cantou) réhaussée où je brûle environ 20 stères de bois/an.

Je suis à une altitude de 510m. J'ai remis mon chauffage en route pour vérifier les t° aux radiateurs. A mon allure de chauffe moyenne, j'ai mesuré l'eau en sortie de radiateur à 48° pour une température affichée sur ma chaudière de 50° environ.

Je consomme 2 cuves de gaz/an avec ecs. Je ne sais pas trop comment compter ça en litres ?

Ces renseignements sont-ils suffisants ?

Merci pour les conseils.

[yoannd]

OK
Je rentre tes caractéristiques dans le tableau Wavin (attention tout ceci n'est qu'une simulation afin d'estimer tes déperditions) http://www.chaleurterre.com/Documentati ... au01-3.xls

Temp base ext = -10° (à 500m)
Temp int = 19°
DJU = 2823
surface = 160m²
hauteur = 2.25m
coeff G = 1 (isolation très moyenne dans ton cas, peut être même 1.2 dans le doute faire une étude thermique)

On trouve donc 10.5KW de déperditions, c'est à dire qu'il te faut une pac qui fournit au moins 10.5kw à -10°

Avec une relève on applique un coeff de 0.8 (80% des déperditions) donc il faut une pac qui fournit 8.4kw à -10°
et 6.9kw à -5°

Pour une eau à 50° :
La Phrt16 fournit 11.4kw à -5°
La Phrt12 tri fournit 9kw à -5°
La Phrt9 mono fournit 6kw à -5°

Moralité la Phrt16 est largement surdimensionnée, la Phrt12 est suffisante et la phrt9 est un peu juste.

Voir la doc techniqueTechnibel trace la courbe de tes déperditions sur le graphique de la doc.
http://www.technibel.com/.com/documents ... 8621d62536

Enfin le ballon tampon n'est pas obligatoire avec ces pac si ton installation à plus de 50 L d'eau, à moins que tu n'envisage à l'avenir d'y coupler des panneaux solaires.

Personnellement je ferais une étude thermique pour connaître ton coeff G. Je changerais les vieilles fenêtres et j'améliorerais l'isolation tant que possible. Puis je partirais sur une phrt9 en relève de ma chaudière ce qui serait suffisant si tu utilise souvent ta cheminée.

[chriis45]

bonjour,
20 stères c'est pas rien..... ta cheminée c'est un foyer ouvert ou fermé???...
pour les ventilo convecteurs? dans la mesure ou ca n'interevient pas dans le crédit d'impot de toute facon. rien ne t'empeche pour commencer de faire tourner ta pac sur radiateurs; et voir comment cela ca marche.. tu pourras équiper de ventilo convecteur plus tard....

[Chanbon]

Bonjour,

attention, je pense que tu t'es trompé dans tes calculs.

Selon le tableau excel de Wavin; avec une température de base de -10°; un DJU de 2823, 160 m² avec 2.5 m sous plafond (pourquoi 2.25 ???); on obtient avec un G=1; des déperditions de 11.6 Kw.

Il est important de déterminer avec précision ton coef G.

Combien consomme-tu de fioul et quelle est l'âge de ta chaudière ?

A+

[locaterre]

Bonsoir ,

merci beaucoup pour vos réponse qui me permettent de faire progresser mon projet. Concernant la déperdition (vous voyez je commence à utiliser le bon vocabulaire...), je suis arrivé entre 10 et 11KW en allant sur le site que vous connaissez sûrement (http://experience-pac.site.voila.fr/). En fonction de vos calculs et du mien, je pense que l'on ne doit pas être loin de la vérité. Concernant les ventilo-convecteurs, je vais abandonner cette option (coût + confort de chauffage à cause de la soufflerie et répartition de la chaleur + la clim ne m'interesse pas) au profit de radiateurs classiques en jouant sur les dimensions.

Reste le choix de la puissance de la PAC. Est-ce que le fait d'être un peu surdimentionné est génant ? C'est pour cela que mon installateur veut installer un BT. Le BT m'intéresse surtout si tu me dis qu'il en faut un pour faire de l'ecs solaire ce que je voudrais faire par la suite. Si je consulte les courbes je vois que la PRHT 16 stop l'eau à 45° à -7 pour un cop = 2 et que la PRHT 12 tri stop l'eau à 45° à -10 pour un cop = 1,7 (je me demande si j'interprête bien ?). Ce serait un avantage pour la PRHT 12 ? De plus pour la PRHT 16 je ne vois pas de courbe d'eau à 55°.

Ma cheminée est un foyer ouvert et je souhaite la conserver comme ça. Je l'ai rehaussée de 80 cm et elle chauffe relativement bien (un cantou est une cheminée traditionelle, celle où l'on peu s'assoir dedans). J'ai 2 radiateurs dans la pièce que j' allume pratiquement jamais. Ce qui me fait penser que ma maison n'est pas si mal isolée que ça (?). Ma hauteur moyenne de plafond est 2.30 m.

Mon chauffage est au propane et je consomme entre 1,3 T et 1,4 T de gaz par an. Ma chaudière gaz a une dizaine d'années et une fuite que j'ai constaté quand j'ai remis mon chauffage en route...

Voilà pour ce soir, à bientôt.

[chriis45]

bonjour....
les cheminées traditionnelles sont effectivment très jolies( jen ai faite une dans ma grange).. mais le rendement est très mauvais.... 15...... 20% maxi.. mais je comprends l'envie de la faire fonctionner...., mais ya interet à ne pas payer le bois cher...

[locaterre]

Bonsoir,

J'achète le bois sur pied environ 3 € le stère et je fais tout moi-même. J'en ai fait 80 stères au printemps. Au départ je voulais m'orienter vers une chaudière bois mais faire son bois prend énormément de temps (couper, fendre, transporter, suer... le bois a déjà chauffer pas mal avnt de finir dans la cheminée !). Acheter tout pret revient cher et je pense que le bois va augmenter car tout le monde vers chez moi investit dans les chaudière bois (CI + aide conseil général). Les paysans sont pas fous, la loi de l'offre et la demande, ils conaissent.

[chriis45]

bonjour hummmmmmmmm.. 80 stères.... ca fait déjà quelques allumettes ça... moi je peine déjà a faire les 12 que je passe dans ma cheminée sur une année....

[yoannd]

Salut

Désolé maître chambon mais Locaterre nous a dis 360m3 donc 2.25x160m², je pense que mon calcul est bon.

En effet la PHRT12 est plus performante que la Phrt16 qui plus est tire beaucoup au démarrage.

N'as-tu jamais envisagé de mettre un récupérateur de chaleur sur ta cheminée (système air ou encore mieux à eau relié à l'installation radiateurs).
http://plomberie.bricovideo.com/chauffa ... eminee.htm
http://cgi.ebay.fr/CHAUDIERE-DATRE-RECU ... dZViewItem

Sinon vu l'utilisation de ta cheminée même si le rendement est pourri, je pense vraiment qu'une phrt9 devrait suffire...

[locaterre]

Bonsoir,

- pour Yoannd : pour ma cheminée j'avais pensé à un récupérateur de chaleur air mais je vois que l'on peut aussi faire quelque chose avec l'eau. Intéressant et merci pour le tuyau.

Je reviens sur l'interrogation que j'avais postée précédemment : "Reste le choix de la puissance de la PAC. Est-ce que le fait d'être un peu surdimentionné est génant ? C'est pour cela que mon installateur veut installer un BT. Le BT m'intéresse surtout si tu me dis qu'il en faut un pour faire de l'ecs solaire ce que je voudrais faire par la suite. Si je consulte les courbes je vois que la PRHT 16 stop l'eau à 45° à -7 pour un cop = 2 et que la PRHT 12 tri stop l'eau à 45° à -10 pour un cop = 1,7 (je me demande si j'interprête bien ?). Ce serait un avantage pour la PRHT 12 ? De plus pour la PRHT 16 je ne vois pas de courbe d'eau à 55°."

J'ai revu mon installateur aujourd'hui qui défend toujours son option de PRHT 16 en me disant notamment qu'elle mettra moins de temps à chauffer et à maintenir la t° de l'eau, qu'elle permettra, à t° équivalente de sortir plus de puissance et qu'elle continuera à être opérationnelle à une t° plus basse.

Qu'en pensez-vous ?

[yoannd]

Salut,
Le problème c'est que ton chauffagiste a du faire appel à un bureau d'étude et que s'il ne suit pas les recommandations de ce dernier il sera responsable en cas de "surdimensionnement".

J'ai eu le problème avec Leroy-Merlin qui me proposait la PHRT16, le bureau d'étude Technibel qu'il avait contacté calculait une puissance en fonction des déperditions et prenais une marge de sécurité. Bref on se retrouve avec une pac dimensionné à 120% alors qu'on veut faire une relève à 70%, ça fait un gros écart...

Ton chauffagiste oublie complètement l'apport de ta cheminée dans son calcul de déperditions et prend 100% au lieu de 70% pour une relève.
http://www.promotelec.com/technique/dos ... r_home.htm
http://www.promotelec.com/calculateur/index.aspx

Il y a plein de gens même sur ce forum qui sont surdimensionnés mais comme ils ont un gros ballon tampon ils ne s'en rendent pas compte. Si tu regardes la doc des PHRT tu verras que Technibel ne préconise un BT que si ton circuit fait moins de 60L. En mi-saison la pac est alors beaucoup trop dimensionné ce qui occasionne des cycles courts, quand on choisit un système en relève il vaut mieux taper en dessous qu'au dessus.

Enfin je pense vraiment que tu y gagnerais beaucoup avec le récupérateur de chaleur, c'et une vrai chaudière !
Et une phrt9 associée à ce système assurerait pour quand tu ne fais pas de flambée.

Moi j'avais abandonné l'idée du recup car cheminée ancienne énorme 2.5m x 1.2m... En agrément donc

[locaterre]

Bonjour Yoannd,

j'ai suivi les liens Promotelec. Sur le 1er voilà ce que je vois : "Bien entendu, des puissances supérieures peuvent être envisagées à condition toutefois d'augmenter la capacité en eau de l'installation par un ballon tampon. Cette mesure permet de limiter les cycles courts de fonctionnement préjudiciables à la PAC." Donc pour le surdimensionnement je comprends ce que tu veux dire si on part sur un principe d'une relève à 70%. Mais n'est-il pas interessant de profiter au maximun de sa PAC et chercher un % plus important ?

Sur le 2ème, si je fais la simulation avec la 16, je n'ai pratiquement pas de courbe bleue, avec la 12, elle est nettement plus visible : "Lorsque les courbes rose et bleue sont confondues, la pompe à chaleur permet à elle seule d'assurer le chauffage, tout en ayant une faible consommation d'énergie électrique (courbe jaune)"

Alors que faut-il en penser ?

CH[/i]

[yoannd]

Il faut que tu estimes jusqu'à quelle temp extérieure l'utilisation de la pac est valable économiquement par rapport à ta chaudière. Moi je fais fonctionner ma phrt12 jusqu'à -5° après le cop est bof et elle ne fournit plus d'eau à 50°, la chaudière, si besoin, intervient dès 0°.

Beaucoup sur ce forum et beaucoup d'installateur que j'ai vu ont préféré installé des pac qui ne couvraient pas 100% des besoins mais avec des résistances d'appoint. Ceci afin d'éviter des court-cycles économiquement désastreux et l'achat de gros BT. Pour nous qui sommes en relève cet appoint c'est la chaudière.

Mais il y en a aussi ...

Bref regardes les propositions qu'on va te faire, pose des questions piège aux chauffagistes que tu vas voir pour connaître leurs arguments et fait ton choix.

Mais quel dommage de ne pas exploiter ta cheminée...