Pompe à chaleur haute température: ratatouille?

[Yan29]

Merci Toto pour cette piste.

[quote]Il y a donc peut-être là une clause illégale dans le contrat (la pose gratuite)

Code : Tout sélectionner

Je viens de relire précisément le bon de commande.
Il est malin le commercial et s'est préservé de toute faille: il a bien indiqué le coût de la pose sur une ligne. Sur la ligne de dessous apparaît la mention "remise foire direct usine" avec un montant légèrement supérieur à la main d'oeuvre donc il s'est protégé en indiquant que le rabais est sur la PAC. Je ne peux donc pas l'attaquer sur cette voie, dommage.
Je vais mardi chez UFC quechoisir pour définir une stratégie. Je vous tiens au courant.
En tout cas, c'est très sympa à vous tous de m'aider.

[dbercy]

yan, inutile de poser ton problème sur futura sciences, ce sont des anti PAC et des ayatollah de l'isolation.

[Yan29]

yan, inutile de poser ton problème sur futura sciences, ce sont des anti PAC et des ayatollah de l'isolation.

Oui, j'ai posé le problème sur plusieurs sites car je ne savais pas à l'avance sur lequel je trouverai des réponses. Il est clair qu'ici j'ai trouvé ce que je cherchais. Merci à tous.

Pour mon problème, je pense exploiter 2 ou 3 pistes avec les conseils de UFC que choisir. Je ne peux en dire plus pour l'instant.

[Yan29]

Pour revenir à la technique car mon affaire ne me fait pas abandonner l'installation d'une PAC bassse température pour autant:

Chriis45, tu estimes mes déperditions à 8 ou 9 kw. Ces déperditions sont données pour quelle température extérieure? Pour ce qui concerne l'intérieur, je chauffe à 19°c en journée et 17°c la nuit. Ma chaudière à gaz propane est réglée sur 42°C et ce depuis 10 ans (je n'ai jamais changé le réglage). Une PAC haute température est donc inutile dans mon cas, j'aurais du le comprendre plus tôt! En plus, sur les côtes du finistère, la température est douce, les gelées sont rares, la neige quasi inexistante. Les heures cumulées sur l'année de "grand froid" (de 0 à -5°) se comptent en heures et non en jours.

La puissance calorifique de la PAC haute température pour laquelle j'ai signé (à regret) est 11Kw (air à 7°C, eau à 30 35°C). Quelle est donc la puissance nécessaire pour une température <7° pour une température d'eau en sortie de 60°C? N'est-elle pas sous-dimensionnée pour une maison de 170 m2?
J'ai eu un devis d'une autre entreprise plus sérieuse qui me propose une PAC basse température DAIKIN ALTHERMA MONO inverter de 16 Kw. Comment expliquer cette différence de puissance avec la PAC haute température?
Autre différence notable que j'ai noté: un ballon tampon de 100l pour la PAC haute température contre 34l pour la PAC Daikin inverter. Dans les 2 cas, les ballons tampon ne sont-ils pas sous-dimensionnés?

[chriis45]

bonjour j'ai tenue compte dans mon calcul d'un oeff g de 0.85 et d'une température de base de -4°.

à partir d'une configuration comme la tienne dans un climat doux avec pc rdc et radiateur à l'étage, une haute température est une anerie sans nom.
les puissnces de cpacs sont donnée à +7°, mais ils faut connaitre leur uissance pour ta température de base. l'altherma et ses 16kw et largement surdimentionnée.
en fait la puissance de la pac qu'on te proposait dans lepremier devis me semblait assez juste.... le problème c'est juste qu'il ne faut pas une HT et que le devis est un devis de voleur.
selon si les pac sont inverter ou monobloc elles ne nécessitent pas la meme volume de ballon tampon., bien plus petit pour les inverters.

[Yan29]

Suite à une demande d'explications détaillées de la part de l'installateur de la PAC haute température, je viens de recevoir une réponse par courrier. Pouvez vous me dire ce que vous en pensez?

Suite à votre courrier du 18/10/08, veuillez trouver ci-joint un devis détaillé du matériel proposé:
Ensemble composé de 2 éléments séparés, comprenant un générateur et une unité extérieure.
Générateur: 1 compresseur SCROLL, échangeur à plaques inox, détendeur thermostatique et accessoires de sécurité.
Unité extérieure: batterie à ailettes, un ou 2 ventilateurs à vitesse variable.
Circuit hydraulique: circulateur, vase d'expansion, manomètre, soupape de sécurité.
Générateur intérieur puissance: 11150W
Puissance électrique absorbée: 2850W
Valeur du COP à +7°C: 4
Température de sortie d'eau: 60°c sans appoint (-7°c, -8°c)
Appoint électrique intégré à 2 étages: 3 et 6Kw livré avec sonde extérieure de température
Tableau électrique: disjoncteurs et accessoires de sécurité placés dans le générateur et facilement accessibles, régulateur de contrôle avec affichage digital
Thermostat d'ambiance et sonde extérieure pour une régulation très précise
Appoint électrique intégré: 2 étages, puissance maximale 9Kw, livré avec sonde extérieure de température
Insonorisation: par complexe mousse alvéolée et masse lourde
Prix TTC (TVA 5.5%): 19000€ sachant que l'ensemble de ces éléments font l'objet d'un package complet chez Avenir energie
Crédit d'impôt: 8000€ (plafond si couple marié sans enfant à charge et fonction des dispositions légales à la date d'installation)
Ballon tampon 100l+aquastat: 1600€ TTC (TVA 5.5%)
Main d'oeuvre: pose de l'ensemble avec fourniture du circuit cuivre+isolant et fourniture d'un circulateur 3 vitesses anthrax 130 mm, dépose chaudière, rinçage circuit, mise en service: 2800€ TTC (TVA 5.5%)
Grantie 5 ans pièces et main d'oeuvre
Garantie d'installation: 3 ans
Ballon d'eau chaude sanitaire 300 litres avec groupe de sécurité et siphon alimentation électrique avec contacteur heure creuse de marque DE DIETRICH
Prix total: 23400 (TVA 5.5%)
Remise salon: -3090€
Remise exceptionnelle supplémentaire: -824€
Total net: 19486€
Moins accompte reçu 390€
Soit un solde à verser à la pose de : 19179€

Concernant votre demande de fonctionnement du générateur: la technologie Avenir Energie ne présente pas les inconvénients des systèmes inverter et monobloc extérieur, en effet 95% des composants sont dans la maison au chaud, à l'abri de la pluie et de l'humidité. La liaison extérieure est dite froide, c'est à dire qu'elle capte la chaleur entre l'unité extérieure et la maison au lieu d'en gaspiller.
Ce qui nous permet d'obtenir de l'eau de chauffage jusqu'à 60°c, de plus tous les composants "chauds" sont situés dans l'unité intérieure et dissipe ainsi leur chaleur dans un local annexe à la maison (garage, local technique...) permettant ainsi de tempérer ce local.
En contrepartie, l'inconvénient du système inverter résulte des pertes de chaleur dans la liaison entre la pompe à chaleur et la maison, le tube de refoulement du compresseur est en effet à une température d'environ 80°c et les pertes de chaleur sont conséquentes, de l'ordre de 300W pour 15 mètres pendant environ 4500 heures (pour un hiver), de plus, l'unité extérieure régule sa puissance mais en contrepartie le temps de fonctionnement augmente très sensiblement puisque la quantité d'énergie à injecter dans la maison dépend des déperditions et pas du principe de la pompe à chaleur (lorsque la puissance est réduite de 50% le temps de fonctionnement est doublé). Les constatations faites dans de nombreuses maisons qu'une PAC équipée d'un compresseur COPELAND SCROLL fonctionne 1500 à 1800 heures alors qu'un système inverter fonctionne 4500 à 500 heures par hiver.
La limite de fonctionnement des pompes à chaleur dotées d'un compresseur inverter est de 50°C et ne permet donc pas d'aborder efficacement le marché de la rénovation.
Concernant les tableaux des conditions d'essai des PAC AIR/EAU Avenir énergie: ces derniers font l'objet d'un dossier technique interne au groupe Avenir énergie, sachant que les essais les plus probants sont des tests grandeur nature avec de grandes quantités de pompes à chaleur avenir energie posées dans le jura ou dans l'est de la france où il est fréquent d'avoir des températures estérieures qui oscillent entre -15° et -20°.
Il est effectivement prévu sur l'année 2009 l'implantation d'une agence dans le département du 29.
Concernant le pose et le SAV, ils sont assurés ou par des techniciens de l'entreprise ou par un réseau d'installateur agréé (pour des questions de proximité) avenir energie, c'est d'ailleurs avec ces derniers que vous pourrez définir (pour des questions de proximité) les modalités du contrat d'entretien.
Pour information, à ce jour, le prix d'un compresseur en remplacement est de: 1950€ TTC. La main d'oeuvre étant variable en fonction du temps d'intervention.
Souhaitant avoir répondu à l'ensemble de vos interrogations et vous précisant qu'aujourd'hui les machines avenir energie possèdent l'ensemble des normes nécessaires à la commercialisation de pompes à chaleur haute température, nous vous prions d'agréer, Monsieur, l'expression de nos salutations distinguées.

[chriis45]

bonjour,
ils ne savent toujours pas si c'est un ou deux ventilateurs???
pourquoi deux appoints electriques.
la puissance de la pac n'est pas donnée c'est incroyable.
leur pac est fournie au départ sans ciculateur? pour qu'il soient obligé d'en vendre un????
leur technologie, c'est pas pas inverter ou monobloc c'est quoi?????
ils démontent les autres systèmes, mais n'expliquent pas le leur.
les systèmes inverter qui ne permet pas la rénovation est une faute. d'autant que toi tu n'a pas besoin d'une pac qui délivre plus de 50° puisque ta chaudière est reglée en dessous.

[Flowice]

Bon courage car cela sent mauvais !

accessoires de sécurité"

Lesquels ? et à quel endroit ? fonction(s) ?

Circuit hydraulique ? Il fournit un circulateur et il n'a même pas le métré de l’installation (et le schéma). Il ne sait même pas ce qu’il faut pour l'installation : on verra après il va dire ! moi, je dis après quoi ?
Plus fort : Circulateur anthrax 130 mm (anthrax c’est une marque d'aspirateur pour furoncles ?)
- premièrement, l'ENTRAXE est secondaire : « on s'en fout » c'est un problème de mise en œuvre
- deuxièmement, je suis sans voix "ou sans voight" ton gars ne sait même pas l'écrire (entraxe = distance entre les deux orifices de raccordements)
Fais gaffe quand même qu'il te refile la maladie de l' "anthrax" ou maladie dite du charbon ! Je serais toi je ne serais pas tranquille !

La PAC proposée n’est même pas une vraie HT puisqu'ils utilisent des résistances d'appoint pour sortir à la température de 60 °C (je ne veux pas voir le chiffre de performance réelle) ?

J'aime bien : "disjoncteurs" combien, comment, où et pourquoi, différentiels ou non ?

Le bouquet c'est quand même la remarque : régulation TRES PRECISE il faut l'encadrer avec le cadre qui va bien et la marie louise gratuite !!!

Il y a encore mieux : résistances électriques sur deux étages, s'il vous plaît, de puissance de 9 kW sur une puissance totale de 11 kW : Ca il fallait le faire et l'écrire ; es-tu sur d'acheter une PAC ou un simple chauffage électrique à deux étages de résistances électriques ?

Plus fort encore : complexe alvéolé pourquoi faire à quel endroit et comment ? (oui, je sais qu'un isolant thermique est aussi un bon isolant acoustique mais quand même)
Masse lourde !!!!!! Effectivement, c’est très lourd !!!!
Non sérieusement, ton entreprise devrait aller se former dans le domaine de l'acoustique au lieu de sortir de telles âneries !

Demande-lui de t'expliquer ce qu'est l'inverter et je pense que tu vas te rouler par terre !

En contrepartie, l'inconvénient du système inverter résulte des pertes de chaleur dans la liaison entre la pompe à chaleur et la maison, le tube de refoulement du compresseur est en effet à une température d'environ 80°c et les pertes de chaleur sont conséquentes, de l'ordre de 300W pour 15 mètres pendant environ 4500 heures (pour un hiver), de plus, l'unité extérieure régule sa puissance mais en contrepartie le temps de fonctionnement augmente très sensiblement puisque la quantité d'énergie à injecter dans la maison dépend des déperditions et pas du principe de la pompe à chaleur (lorsque la puissance est réduite de 50% le temps de fonctionnement est doublé). Les constatations faites dans de nombreuses maisons qu'une PAC équipée d'un compresseur COPELAND SCROLL fonctionne 1500 à 1800 heures alors qu'un système inverter fonctionne 4500 à 500 heures par hiver.

Il est donc en train de te persuader que le compresseur que tu as acheté servira de pièce de musée ( pour aller avec le tableau sur la régulation) et qu'il ne faut surtout pas l'utiliser car il y a des pertes de chaleur : il vaut mieux donc enclencher des résistances dans un ballon d'eau chaude comme ça on ne sera pas ennuyé puisqu'il n'y aura aucunes pertes !!!!!
Ils se permettent en plus de parler de DEPERDITONS et je doute vraiment qu'ils soient capables de les calculer !
Il ne sait pas faire la différence entre une puissance absorbée instantanée et une énergie consommée : je me tape la tête dans le mur !
En plus, il fait une affirmation fausse pour la température de 50 °C ! Un compresseur HT est capable de bien mieux ! De plus, tu n'en n'as pas besoin puisque le départ chaudière de ton installation est à 42 °C : ça non plus il n'a pas intégré ?
J’espère que la société qui fournit la PAC, les pauvres (serais je tenté de dire) n'est pas au courant de ces balivernes et de ce bricolage en cravate!

Concernant les tableaux des conditions d'essai des PAC AIR/EAU Avenir énergie: ces derniers font l'objet d'un dossier technique interne au groupe Avenir énergie, sachant que les essais les plus probants sont des tests grandeur nature avec de grandes quantités de pompes à chaleur avenir energie posées dans le jura ou dans l'est de la france où il est fréquent d'avoir des températures estérieures qui oscillent entre -15° et -20°.
Il est effectivement prévu sur l'année 2009 l'implantation d'une agence dans le département du 29.

Du bla bla, rien de plus ! Surtout après voir lu les conneries écrites, j’aimerais voir le test en grandeur nature c'est-à-dire chez toi ! avec l'anthrax de la pompe qui risque de contaminer tout le circuit !

Bon, là, il ne faut plus en rajouter car j'ai eu mon quota de bêtises et d'âneries pour au moins 10 ans !

[pascal68]

bonjour,

ce qui est dramatique dans cette affaire, c'est que le produit est pas mal mais mal vendu et surtout trop cher, le tarif 2008 de la taille 10 est de 8802.00€ H.T. avec un evap 2 ventilateurs.
je suis en train d'installer une taille 12 pour 12400.00€ ttc, cherchez l'erreur!
la pac est livrée avec son circulateur, une batterie électrique 2 étages, un thermostat d'ambiance, une sonde exterieure et 2 flexibles, donc par rapport à la prestation AVENIR ENERGIE, y a pas grand chose à redire et la technologie AVENIR est simple, la partie eau est à l'interieur du batiment et il ya juste l'evaporateur à l'exterieur. ce qui explique la comparaison avec un systeme inverter, la liaison entre le groupe et l'unité exterieure est froide et continue à capter de l'energie lors du passage dans le sol eventuellement alors qu'avec un systeme split classique, principalement utilisé dans les machines inverter, le compresseur est dehors et la liaison interieure/exterieure est chaude.
bref, voila comment detruire un produit qui est interessant et de surcroit, de bonne qualité, produit par une societe qui appartient au groupe DANFOSS, tout simplement par l'incompétence d'un intermédiaire qui a décidé de s'en mettre plein les poches.

[Georges32]

Moi, je suis sidéré . Quand je vois que des bricolos de ce type sont capable de vendre 50 PàC par mois. Ils n'y connaissent vraiment rien, ça se voit en lisant la lettre. Des détails techniques précisés, sachant pertinament que le client n'y connais rien, des arguments bidons, et un prix exorbitant. Je ne suis vraiment qu'un petit... Y'a des bons... mais malheureusement, ça va faire comme dans les années 80: ces incompétents vont foutre le marché par terre...

[astro]

Dire que je me suis fait allumer parce que je disais ici que je ne trouvais que des propositions trop cheres et malhonnetes...

Il y a des cas encore pires que ce que je croyais. J'etais encore trop optimiste.

Je conçois l'ecoeurement des "pros" qui travaillent honnetement.
Je crois qu'il y a un creneau pour eux, s'ils savent se faire une clientele tres locale.
La proximité crée une securité en ce qui concerne la maintenance sur la durée, il me semble.

Quand le mec de France Geothermie m'a parlé de son usine dans les alpes, j'ai tout de suite compris le style de boite...
.. Tiens, il ne me rappelle plus ?? bizarre, non ???

[Yan29]

ce qui est dramatique dans cette affaire, c'est que le produit est pas mal mais mal vendu et surtout trop cher, le tarif 2008 de la taille 10 est de 8802.00€ H.T. avec un evap 2 ventilateurs.

Donc si j'accepte l'installation, je perdrais plus que les 6000€ de frais de dédit réclamés sans compter que je ne sais pas qui m'assurera le SAV ni l'installation. Sans doute un sous-traitant pour des raisons de proximité!! L'entreprise est basée à Orléans...
S'il y a un prix public conseillé, je peux peut être les attaquer sur cette voie? Car vendre une PAC à 9000€ au dessus de son prix est du vol manifeste. Mais comment prouver que cette PAC ne vaut pas 19000€? D'autant plus que Avenir energie est peut être dans la combine car une personne faisait parti du stand et accordait exceptionnellement, après consultation par le commercial, les rabais sur le prix des PACs. C'est ainsi que j'ai bénéficié d'une remise de 3000€...
En attendant l'association d'aide aux consommateurs me conseille de faire appel à un avocat. Selon elle, même si la loi n'accorde pas de rétractation, il n'est pas permis de faire n'importe quoi avec les consommateurs. Dans mon affaire, il s'agit, selon elle, d'une manoeuvre dolosive pouvant entraîner l'annulation de la transaction.

[pascal68]

décidément tu es incorrigible, AVENIR ENERGIE est un constructeur et comme tous ses concurrents, il affiche un prix tarif et pratique des remises aux professionnels.
le mec en question était probablement un autre commercial ou le patron de celui qui t'as baladé.
le prix que je t'ai donné vient du tarif 2008 AVENIR ENERGIE " TARIF PUBLIC", après tu en fait ce que bon te semble, les prix sont libres et si le vendeur veut faire la culbute par 3 ou 4, c'est son problème, les prix sont libres en FRANCE, encore faut il trouver des clients qui se laisse enfumés par les mirobolantes "REMISES SPÉCIAL FOIRES".

[Yan29]

décidément tu es incorrigible

Je suis désolé de t'agacer. J'essaye juste de comprendre comment je me suis fais berné . Oui, je me suis fait avoir comme un bleu et j'en suis un en matière de commerce et pompes à chaleur, je le reconnais.
Les prix sont peut être libres en France, mais il me semble que dans cette affaire, je ne serais pas le seul à y laisser des plumes si j'accepte l'installation: le contribuable aussi car le crédit d'impôt, dans mon cas, s'élèvera à 8600€ . Pour une PAC qui vaut 8802€ HT prix public, je trouve que c'est gonflé de la part du vendeur. Je suis d'ailleurs étonné que les impôts se laissent pigeonner de la sorte.

[astro]

Moi aussi, je ne comprend pas que les impots marchent la dedans....

Mais on comprend mieux quand on sait que c'est deja le gouvernement qui prend ces mesures pour subventionner une filiere... ce qui explique qu'on n'y a pas droit si on installe soi meme.... un vrai appel au crime, quoi !