DAIKIN ALTHERMA - AIR/EAU - nicog

[nicog]

Bonjour,
Comme de tradition sur ce forum je vous présente les plans de mon installation qui tourne depuis l'automne :
> UE : Daikin Altherma modèle 7kw de 2009
> UI : Unité chauffage seulement avec 3kw d'appoint.
> + Le thermostat d'ambiance Daikin qui va avec
> Je chauffe en direct uniquement un PC de 100m2 Giacomini
> Pas d'ECS avec la PAC

Garage et sous-sol

Le rdc et demi niveau

L'étage avec les chambres


Les élements de chauffage sont en jaunes sur les plans (les rectangles vides à l'étage sont des radiateurs à effet joule, non installés à ce jour)

Sinon isolation niveau THPE au moins (mur : parpaings + 10cm de PSE th32, plafonds 30cm de LDV, sol TMS 53mm). VMC DF Duolix, vitrages Uw moyen = 1,25, rupteur de pont thermique dans les dalles béton.

Localisation : Territoire de Belfort

Aujourd'hui pour une T° de 20° au rdc, ça nous permet d'avoir un T° de 17° dans les chambres de l'étages, sans chauffage d'appoint (uniquement une soufflerie dans la sdb qd on l'utilise).

Voilà les photos :





avant de vous donner mes paramètres de réglage, une question aux plus aguerris : comment configureriez-vous cette installation?

Sinon n'hésitez pas à faire vos commentaires!!!

A bientot sur le forum.

[atsinfo]

Voilà une piste
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 9626#99626

[nicog]

Merci pour le lien. En fait j'ai plusieurs question que je poserai au fur et à mesure. D'abord atsinfo, tu n'as pas de TA? Je suppose que tu peux regler "loi d'eau-1" et "loi d'eau-2" uniquement à partir de l'UI?
Est-il pertinent de travailler à de basse T° comme chez toi, sachant que d'après ce que j'ai compris l'inverter ne fonctionne pas à des T°<30°?

[atsinfo]

C'est vrai ce que tu dis. Comme j'ai 3 zone indépendantes je suis obligé de travailler en loi d'eau. Il faudrait que j'investisse dans un ballon tampon. Pour l'instant ça fonctionne pas trop mal comme ça.
Je vais sans faire des essais plus tard

[ricodev]

Ta question est générale

en ce qui me concerne, je fonctionnerai en loi d'eau (qu'il faut paramétrer depuis l'UI). Pour le reglage de ta loi d'eau je te conseille de regler la TA tres au dessus de la temérature souhaité, ceci afin qu'elle ne viennent pas couper la PAC. Ceci te permettre de vérifier que ta loi d'eau est correct en régime stabilisé aux différentes températures.

Ensuite seulement tu peux regler le TA avec une consigne lègèrement au dessus de la température généralement constaté dans ta maison, afin de couper la PAC en cas d'apport qui te fait rgimper au dessus de ta température standard.



Maintenant, par température clémente tu pourras te rendre compte que l'inverter ne peut fonctionner (c'est mon cas, mais je suis pas le seul) : cycle court de la PAC. Ceci est du au fait qu'elle est trop puissante pour ces températures, cad que la température d'eau demandé (par ex 29°) par 7° extérieur (par exemple) nécessite moin de 30% de la puissance de la PAC (30% est le seuil de l'inverter de mémoire), du coup elle s'arrete et redémarre plus souvent.
Dire que la PAC ne fait pas l'inverter en dessous de 30° est un raccourci erroné, car cela depend aussi de la température extérieur.
Donc dans une telle situation de arret/redémarrage fréquent (genre un cycle < 10min), il faut mieu passer sur la régulation du TA en mode hystérèse (régle a 0,5°). Pour cela tu désactive la loi d'eau depuis ton UI et tu passes en consigne fixe (genre eau a 32° sur l'UI), et tu re-regle la consigne de ton TA a la température souhaité.

[nicog]

Bonjour,
Ricodev merci pour ta réponse! Je vais faire ce que tu proposes dès auourd'hui, ça me parait cohérant comme discours.
Par contre c'est quoi l'interet de passer le TA en mode hystérèses? je ne comprend pas trop comment va se faire la demande en chauffage avec ce mode.

Merci en tout cas pour les explications.

[ricodev]

en régulation avec le TA, c'est lui qui coupe ou non la demande au niveau de la PAC. Cette derniere (dont la loi d'eau est désactivé) fonctionne simplement a une température de consigne de l'eau qui est indiqué sur l'UI et que tu peux augmenter/baisser.

la régulation en mode hysterese est expliqué dans la doc de ton ton TA (Il y a 2 mode de fonctionnement du TA : bande proportionnel ou hysterese, a choisir lors du paramétrage du TA). Tu trouveras des infos dans les différents posts sur le forum.
Pour faire simple : l'hysterese est régle a 0,5° par défaut. si tu donnes une consigne sur ton TA de 20°, le TA va etre en demande jusqu'a 20,3° au dela il coupe la PAC. lorsque la température redescendra sous les 19,8°, il va se remettre en demande à nouveau. Coté PAC, tu regles la température de l'eau a 32/35° et tu desactive biensur la loi d'eau. Ce fonctionnement permettra de ne pas faire de cycle court (par température "clémente"), par contre peux générer une certaine fluctuation de la température interieure (de l'ordre de + ou - 1° autour de ta temp de consigne int) a cause de l'inertie du plancher.

[nicog]

Comprend pas : il vaut mieux être en regul TA + T° PAC constante ou loi d'eau seule (le TA ne sert que pour éviter les surchauffes)?

[dbercy]

Comprend pas : il vaut mieux être en regul TA + T° PAC constante ou loi d'eau seule (le TA ne sert que pour éviter les surchauffes)?

apparemment le mode inverter est incompatible avec la loi d'eau en température ext clémente, si j'ai bien compris (trop de cycles courts)!! et comme il y a rarement de BT avec une inverter voilà le résultat des courses!! d'ou la nécessiter d'un BT même avec une inverter!

[fredoche]

salut
pas d'accord dbercy

BT, vous avez que ce mot à la bouche, la solution à tous les problèmes à croire certains.

Les cycles courts sont un non sens pour une inverter type daikin, ça ne concerne que les pacs TOR et les problématiques d'appel d'intensité au démarrage. Une inverter démarre au pire à vitesse nominale, et en général à vitesse réduite. Pas de stress mécanique ou électrique.

je suis de ceux qui ont eu les premières altherma, qui pour les gens d'aujourd'hui apparaitrait "sans cycle court".

Oui effectivement mais d'un autre coté la machine ne descendait pas en dessous de 30° en température départ. Fonctionnement permanent sans court cycle mais dans ce cas là TA obligatoire, puisque régulation limitée par le bas.

je suis de ceux qui ont demandé dès le départ la possibilité effective de descendre à 25°C en T départ. Les possibilités de régulation offertes sur émetteur BT en sont démultipliées, sauf que la machine pour faire du 25 à 30°C est obligée de faire du stop & start, avec une régulation chronoproportionelle.

Moi perso je préfère avoir ces plus grandes possibilités de régul de mon émetteur, ce au prix de ces fameux cycles courts, qui ne le sont pas pour une machine de ce type, qui de plus dispose d'autres mécanismes de protection.

Après certains sont capables de dire "trop de cycles courts", ma foi sur quelle base ?

Ici dans ce forum les avantages techniques de ces solutions inverter sont phagocytés et déniés par des gens qui se doivent eux forcément de respecter ce shéma BT, car en TOR c'est incontournable. Et qui pensent qu'il s'applique en toute circonstance.

Maintenant une installation de chauffage ce n'est pas une recette de cuisine, c'est un système d'émission pour compenser les pertes d'un autre système. Moi ce que je vois, c'est que même des gens avec des gros BT sur les dernières inverters que l'on voit se tapent aussi des "courts cycles". Si c'était si simple qu'une somme d'éléments, ça se saurait, et il y aurait moins d'insatisfaits.

[nicog]

Ce qui veut dire qu'il est inutile de chercher à éviter les cycles courts?

En effet j'ai remarqué que le demarrage de la PAC après une demande du TA se fait progressivement.

[ricodev]

Sans rentrer dans la polémique cycle court késako ? ou encore inverter + BT ? ...

Dans mon cas, je considère un cycle court de ma PAC lorsque le temps de fumer ma clope dehors, je la vois démarrer/stopper/redémarrer (donc en l'espace de 6/7min).

Etant en inverter, je sais que le démarrage se fait normalement progressivement (au contraire des PAC TOR qui parte pleine charge). Mais j'avoue que je rejoins une idée générale : des démarrages trop rapprochés doivent etre plutot nuisible (bien que j'ai rien vu de bien précis sur ce sujet), je préfère voir fonctionner ma PAC sur des cycles plus long.

Comme le dit Fredoche, les PAC maintenant sont capables de faire du 25° en température de sortie, au prix de start/stop. Et généralement ca se produit lors des température clémente car le PC a besoin d'une eau vers les 25/27° et qu'à des températures de 7/10° ext les PAC inverter sont trop puissantes (meme a 30% de leur puissance) pour maintenir un régime stabilisé, d'où leur start/stop. Cela augmente si les PAC sont surdimmensionné/maison. Le seul avantage d'un surdimenssionnement c'est quand les températures sont tres en dessous de sa temp de base, on chauffe tjs nickel sa maison sans les resistances d'appoint.

Pour en revenir a ma régulation (car je donnerai que pour mon cas personnel, chaque install étant différente). J'utilise la régul TA + consigne fixe de temp de la PAC lorsqu'il fait doux (genre au dessus de 7/9°), et je passe en loi d'eau en dessous. Ainsi dans les 2 cas, la PAC fonctionne tjs avec des cycles relativement long, ce qui me rassure. Dire que les cycles courts sont mauvais sur une inverter : j'en sers rien, je suis pas spécialiste dans le domaine. Je dit juste qu'il me semble préférable de privilégier un fonctionnement régulier (et par précaution diront certains).

[VincentN]

Bonsoir à tous
je ne rentrerai pas dans le débat "BT + Inverter" oui ou non... Pas assez informé ni même compétent.
Je souhaiterai juste faire un rectificatif : la limite de l'inverter n'est pas 30 degrés mais 30% (de la puissance).
Autrement dit, l'inverter est capable de moduler sa puissance sur la plage 30 à 100% de puissance. En-dessas, elle fonctionne en TOR.

[ricodev]

+1

C'est bien ce que j'ai indiqué aussi, mais peut etre pas de manière aussi claire

[ummolae]

Mais j'avoue que je rejoins une idée générale : des démarrages trop rapprochés doivent etre plutot nuisible (bien que j'ai rien vu de bien précis sur ce sujet), je préfère voir fonctionner ma PAC sur des cycles plus long.

Bonsoir
Même s'il n'y a pas grand chose à lire sur ce sujet, COPLAND donne néanmoins quelques indications, voila un extrait de sa notice technique :

Dire que les cycles courts sont mauvais sur une inverter : j'en sers rien, je suis pas spécialiste dans le domaine. Je dit juste qu'il me semble préférable de privilégier un fonctionnement régulier (et par précaution diront certains).

Suite à ce qu'écrit COPELAND, j'aurais tendance à penser qu'effectivement moins il y a de courts cycles, mieux le compresseur se portera, avec un fonctionnement inverter, cela ne devrait pas poser de problème avec une variation de 30% à 100% même sur des températures clémentes, si la mesure (avec une sonde, pas un thermostat) se fait sur l'air extérieur ou ambiant, les variations se feront sur des cycles de grande durée, avec une mesure sur le retour d'eau avec un BT, cela dépendra principalement de son volume.

Comme le dit précédemment VincentN, un groupe inverter fonctionne en variation de puissance, la température de sortie n'est que la conséquence : de la puissance produite, du débit d'eau en circulation et des pertes thermiques du moment.

Il y a quelques confusions entre la température de condensation échangeur, qui est une donnée interne établie en fonction de la technologie employée par la PAC et la température de sortie d'eau échangeur.